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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Kenwood KW 33L brummende Endstufe

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 Betreff des Beitrags: Kenwood KW 33L brummende Endstufe
BeitragVerfasst: Sa Nov 05, 2022 15:55 
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Hallo liebe Mitglieder,
ich arbeite immer noch an meinem Kenwood KW 33.
Mittlerweile habe ich das Brummen bis in die Endstufe zurückverfolgt, dazu habe ich das Eingangskabel der ersten ECL82 an Pin 1 entfernt.
Wie auf den angefügten Bildern zu sehen ist, liefert die Vorstufe ein ziemlich sauberes Signal, jedoch die Endstufe hat ein ziemlich lautes Brummen.
Meine Frage ist daher wie fahre ich fort um den Ursprung des Brummens zu lokalisieren, da das Störsignal nahezu überall in der Endstufe zu messen ist ?
Was könnte dieses Brummen hervorrufen ?


Grüße Benji


Dateianhänge:
Dateikommentar: Brummen der Endstufe ohne Signal Kanal 2
DSC_0926_350x250.jpg
DSC_0926_350x250.jpg [ 114.78 KiB | 2649-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Brummen der Endstufe ohne Signal Kanal 1
DSC_0925_350x250.jpg
DSC_0925_350x250.jpg [ 121.1 KiB | 2649-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Ausgangssignal der Endstufe bei 1kHz Eingangssignal.
DSC_0927_350x250.jpg
DSC_0927_350x250.jpg [ 124.24 KiB | 2649-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Ausgangssignal der Vorstufe bei 1kHz Eingangssignal.
DSC_0924_1_350x250.jpg
DSC_0924_1_350x250.jpg [ 122.68 KiB | 2649-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: Sa Nov 05, 2022 17:29 
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Um einzugrenzen, an welcher Stelle das Brummen in den Signalweg gelangt, würde ich die Steuergitter der einzelnen Stufen im NF-Teil nacheinander auf kurzem Wege mit Masse verbinden.

Wenn das Brummen auf beiden Kanälen vorhanden ist, wird wohl eine ungenügend gesiebte Versurgungsspannung die Ursache sein (z.B. Elko defekt oder schlechte Masseverbindung).

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Nov 05, 2022 17:48 
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Moin,
bei den Oszillogrammen waere die Angabe der Geraeteeinstellung (horizontal/vertikal) wichtig, damit man besser einordnen kann, _was_ man da sieht (Frequenz, Amplitude).

73
Peter


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BeitragVerfasst: Sa Nov 05, 2022 18:28 
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Prinzipiell ist das richtig. Aber bis auf die Amplituden sind die Oszillogramme selbsterklärend.

Das dritte Oszillogramm zeigt die Überlagerung aus dem 1 kHz-Signal und dem Brummen. Durch Abzählen der Schwingungen findet man heraus, dass das Brummen 100 Hz hat. Da das Gerät eine Zweiweggleichrichtung für die Anodenspannung hat, liegt der Verdacht nahe, dass der dabei entstehende 100 Hz-Anteil durch ungenügende Siebung ins Signal gelangt.

Im zweiten Oszillogramm sieht man, dass jede zweite Schwingung im 100 Hz-Brummen etwas kleiner ist. So etwas entsteht typischerweise dadurch, dass der eine Zweig der Zweiweggleichrichtung etwas hochohmiger ist als der andere. Aber die Ursache für das Brummen an sich ist das nicht.

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Nov 05, 2022 19:31 
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Hallo, Zusammen,

da das Gerät Gegentaktendstufen hat, sollte die Endstufe von selbst brummfrei( brummarm) sein, selbst wenn die Versorgungsspannung nicht brummfrei ist.
Voraussetzung dafür ist, daß nicht eine der beiden beteilgten Röhren lahm ist.

Ich würde empfehlen, entweder alle 4 Endröhren mit einem Röhrenprüfgerät zu prüfen. Ersatzweise, wenn kein Röhrenprüfgerät zur Verfügung steht, kann man auch wie folgt verfahren.
- alle 4 Steuergitterspannungen nachmessen, es sollte keine / die gleiche negative Gleichspannung zu messen sein.
- Dann nacheinander jeweils eine Kathode unterbrechen, und einen Strommesser dazwischenschalten, und die Ströme jeder Röhre nacheinander nachmessen.

Die Ergebnisse sollten weitere Schlüsse zur eigentlichen Ursache zulassen.

VG Henning

_________________
Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz


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BeitragVerfasst: Sa Nov 05, 2022 19:56 
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Die Gegentaktendstufe ist, wenn die Symmetrie stimmt, unempfindlich gegen Brummen auf der Versorgungsspannung, das ist richtig. Aber die Phasenumkehrstufe nicht, und die Verstärkerstufen davor erst recht nicht.

Übrigens erkennt man in den Oszillogrammen noch etwas: Das Brummen ist nicht sinusförmig. Es ist fast sägezahnförmig, wobei die abfallende Flanke etwas flacher ist als die ansteigende Flanke. Genauso sieht die Brummspannung an den Kondensatoren im Netzteil aus. Auch das spricht also dafür, dass das Brummen dorther kommt.

Lutz


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BeitragVerfasst: Do Nov 10, 2022 16:54 
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Hallo,
vielen Dank für all eure hilfreichen Antworten.
Den Ursprung des Brummens habe ich mittlerweile ermitteln können, das Brummen (100Hz) kommt über die gleichgerichtete
Versorgungsspannung. Es sieht zwar auf den ersten Moment so aus als wäre die Siebung nicht ausreichend, leider ist dies nicht der Fall.
Die Versorgungsspannung aus dem Trafo 93V wird durch irgend etwas zu stark belastet, denn anstatt der 245mA die dort fließen sollten/dürfen, fließen dort etwa 700mA, diese starke Belastung erzeugt das Brummen.
Was mir bei der Messung des Stromes aufgefallen ist, das die ersten 3 Sekunden etwas weniger als der angegebene Strom fließt und erst dann fängt der Receiver an den viel zu hohen Strom zu ziehen.
Einige Widerstände waren deutlich außerhalb ihrer Toleranz, daher habe ich diese getauscht, leider brachte dies keinen Erfolg.
Wie gehe ich am besten vor um zu ermitteln was beziehungsweiße wo der hohe Strom gezogen wird ?


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BeitragVerfasst: Do Nov 10, 2022 17:21 
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Hallo,

Das klingt verdächtig nach den ECL82 Endröhren, da stimmt wohl der Ruhestrom nicht.

Die würde ich mal ziehen und dann den Ruhestrom messen.

Stimmen die Spannungen nach Schaltplan?
Dateianhang:
20221110_171835.jpg
20221110_171835.jpg [ 146.59 KiB | 2461-mal betrachtet ]


Sind die Koppelkondensatoren schon geprüft / getauscht worden? Die sind hierbei verdächtig.
Aber auch die Ruhestromeinstellung um V10 ...

Gruß Stefan


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BeitragVerfasst: Do Nov 10, 2022 20:26 
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Hallo Stefan,
Die Spannungen habe ich gemessen.
4,7V --> 4,4V
19V --> 18,3V
195V --> 192V
225V --> 208V (Ich denke mal das diese Abweichung deutlich zu groß ist)
Wenn ich die Endröhren ziehe komme ich beim Strom von 700mA auf 260mA, jedoch ändert sich die 208V auf 245V.

Grüße Benji


Zuletzt geändert von Benji01 am Do Nov 10, 2022 22:21, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do Nov 10, 2022 21:14 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 21:17
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Grundig4085 hat geschrieben:
Aber auch die Ruhestromeinstellung um V10 ...


Moin,
die von mir oben erwaehnte Kunstschaltung. Um eine brummfreie Gleichstromheizung dieser beiden Roehren quasi umsonst zu bekommen, heizt man sie mit dem Katodenstrom der beiden Endstufen. Damit man die korrekte Gittervorspannung der Endroehren erhaelt, hat man den Katodenwiderstand angezapft. Alle 4 Endroehren muessen in Ordnung sein, wenn hier alles stimmen soll.
Wenn die Stromaufnahme des Geraetes kurz nach Einschalten hochgeht, kann es sein, dass Endroehren beim Warmwerden Gitterstom ziehen oder einen Isolationsfehler entwickeln.

Alle Roehren ziehen oder deren Heizung abschalten. Ich moechte wissen, was dann mit der 208V-Spannung geschieht. Ohne Anodenstom im Geraet muesste das Netzteil dann im Leerlauf sein. Die Katodenspannung der Endroehren bei Fehlerentwicklung verfolgen. Unregelmaessigkeiten sollte man aber dann auch an V10 und V9 sehen ;-)

Alle Endroehren ziehen, die Spannung an den Steuergittern, Pin 3, messen. Muss Null sein.
Der Anodenspannungsgleichrichter ist ein Spannungsverdoppler. Sind die beiden Elkos ok?
Die angegebene Stromaufnahme wo und wie gemessen?

Das Schaltbild hat uebrigens Fehler, der untere Ausgangsuebertrager hat primaerseitig keinen Anodenspannungsanschluss ;-)
Und die Katodenspannung des Katodyns passt nicht, 6,2V sind zuwenig. Mit 62V kommt es eher hin. Ueber beiden Arbeitswiderstaenden muss die gleiche Spannung abfallen.


73
Peter


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BeitragVerfasst: Do Nov 10, 2022 23:05 
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Hallo Peter,
vielen Dank für deine Antwort.
Die Endröhren habe ich gezogen, an Pin 3 liegt an allen vieren 0V an.
Wenn ich die Heizung aller Röhren abklemme werden aus den 208V anfangs 250 und nach ein wenig warten 245V, dabei wird aus der 93V Wicklung des Trafos 230mA gezogen.
Was vergessen hatte zu erwähnen, alle Elkos sind neu, sowie alle Kondensatoren die keine Keramik oder Folien waren.

Grüße Benji


Dateianhänge:
Dateikommentar: So habe ich den angegebenen Strom gemessen.
455.png
455.png [ 103.46 KiB | 2383-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: Fr Nov 11, 2022 19:47 
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Ich hab jetzt den vollständigen Plan nicht vorliegen. Aber der Strom sollte bei gezogenen Röhren / abgeklemmten Heizungen dort gegen 0 gehen.

Da muss irgendwo ein Schluss sein.

Edith: ich habe mir den Plan gerade nochmal angeschaut. Der Strom sollte ohne Röhren nur wenige mA groß sein.

Gruß Stefan


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BeitragVerfasst: Fr Nov 11, 2022 22:20 
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Benji01 hat geschrieben:
Wenn ich die Heizung aller Röhren abklemme werden aus den 208V anfangs 250 und nach ein wenig warten 245V, dabei wird aus der 93V Wicklung des Trafos 230mA gezogen.


Moin,
ich schliesse mich an, da ist irgendwo ein Isolationsfehler, wenn alle Roehren fehlen/kalt sind.
Wenn der Strom an Punkt A gemessen wird, geht das nur mit einem Messgeraet, das zuverlaessig den Effektivstom anzeigt, denn er ist nicht sinusfoermig. Also Dreheisenmesswerk oder gutes True-RMS Geraet.
Um festzustellen, wo der Fehler liegt, die Spannung ueber jeweils jedem Siebwiderstand in der Siebkette messen. Ein Spannungsabfall beseutet, dass da noch ein Strom fliesst, was ohne (aktive) Roehren nicht moeglich ist.
Selbst ein fehlerhaft gemessener Wert an Pkt.A von 230mA zeigt auf einen Fehler am Anfang der Siebkette, spaetestens nach R302 ist es zu hochohmig dafuer.
Sind die Elkos des Spannungsverdopplers korrekt angeschlossen? Gleichrichterdioden ok? Als Ersatz taugen 1N4007.
Anodenspannungsleitungen zu den Ausgangsuebertragern einzeln abtrennen und so weiter, um den Ort des Fehler zu finden.

Wenn die Anodenwicklung 93V liefert, sollten am unbelasteten Verdoppler 262V stehen. 250V deuten auf Belastung, der Rueckgang der Spannung auf einen ernsthafteren Defekt, der zeit-waerme oder spannungsabhaengig ist.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Sa Nov 12, 2022 16:50 
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Hallo,
als Messgerät nutze ich ein Fluke 115 was ein True-RMS Messgerät ist, also hoffe ich ,dass der gemessene Strom auch stimmt.
Die Elkos sind richtig eingebaut, als Dioden sind neue UF5408 verbaut.
Ich habe Heute noch ein paar Dinge gemessen, dabei waren alle Röhren draußen.
Der Strom von 230mA fließt nur wenn als Eingang AM, Phono oder AUX ausgewählt ist. Bei FM, Monitor, Receive fließen nur 44mA.

Bei den folgenden Messungen war das Gerät in AUX Stellung.
Die Ausgangsübertrager habe ich abgeklemmt, hier ändert sich nichts an der Stromaufnahme aus der 93V Wicklung.
Über R301 fallen 12V ab. Was nach I = U/R etwa 54mA entspricht, dieser Strom ist auch über R305 messbar, denn hier fallen 58,2V ab was
Über R306 fallen 186V ab, was etwa 54 mA sind.
Über R302 fallen 0,8V ab.
Über R303 fallen 0,9V ab.
Wenn ich R301 abklemme, fließt an der 93V Wicklung des Trafos kein Strom mehr.
Wenn das Gerät in FM, Monitor, Receive ist fallen über R301 nur noch 1,4V ab.
Was ich als letztes noch gemessen hab war die unbelastete Ausgangsspannung der 93V Wicklung gemessen.
Bei 230,8V Eingangsspannung, erhalte ich wenn ich beide Leitungen der Wicklungen abtrenne gerade einmal 92,7V.

Grüße Benji


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BeitragVerfasst: So Nov 13, 2022 16:31 
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Moin,
ich habe das Schaltbild jetzt nicht ganz durchdrungen, aber suche und pruefe mal alles, was an C313 (1nF) mittelbar und unmittelbar angeschlossen ist. Er haengt an der Anodenspannungsleitung, die nur bei FM etc. eingeschaltet wird.

Die 93V an der Anodenwicklung bei leerlaufendem Trafo scheinen plausibel. Er ist fuer 230V gewickelt (2x 115V in Serie), die Anodenwicklung scheint so niederohmig, dass die Spannung im Leerlauf kaum hochlaeuft. Mann kann ja zur Information mal die Gleichstomwiderstaende der Primaerwicklung und der Anodenwicklung messen.

Ja, das Messgeraet gibt "True RMS" an, aber dann muss man auch wissen, wo seine Grenzen dafuer sind. Der Strom, den die Anodenwicklung liefert, ist stark impulsfoermig, irgendwann stoesst die Erfassung des korrekten Effektivwertes an seine Grenzen.

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Peter


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