Dampfradioforum

Hallo Freunde des guten Dampfradios!

Der große Meister hat mal wieder Mist gebaut und weiß nicht weiter.....

Das Radio war schon seit langer Zeit fertig. Alle verdächtigen Kondensatoren getauscht, magisches Auge ersetzt... tja, mehr war eigentlich nicht notwendig. Es spielte schön und wartete darauf, endlich ins fertig restaurierte Gehäuse zu kommen.

Da ich bereits im letzten Radio (Graetz Comedia) eine Zusatzbeleuchtung installiert habe, sollte es auch hier passieren. Ein passendes Netzteil hatte ich noch (das gleiche, wie im Comedia) und es sollte - genau, wie im Comedia - zusammen mit dem Radio eingeschaltet werden. Für die Beleuchtung selbst gibt es noch einen extra Schalter.

Also eine recht simple Angelegenheit, selbst für einen großen Meister wie mich, zumal ich das schon mal gemacht habe.
Also fix alles verdrahtet, eingeschaltet und... Radio spielt, Netzteil bekommt keinen Saft. Ich ahnte schon, daß ich mal wieder ein Brett vorm Kopp habe, noch mal das ganze angeschaut, flugs umgelötet... soooo, jetzt aber...
Ergebnis: der Hausautomat flog raus und die Gerätesicherung hat es komplett zerrissen. Es blieben nur die Endkappen in der Halterung.
Ich machte mir nichts vor: schadlos konnte dieser Bigbäng nicht überstanden worden sein. Fragt mich bitte nicht, was ich da wo reingebraten habe und was ich mir dabei gedacht habe. Ich weiß es einfach nicht! Geistige Umnachtung trifft es wohl ganz gut. Mein einziger Trost: es kann JEDEN treffen...

OK, passiert ist passiert, aber was nun?
Meine erste Maßnahme: den ganzen Zusatzschnickschnack raus, neue Sicherung rein. Diesmal blieb sie ganz, brannte aber sofort durch.

Maßnahme zwei: schauen, ob der Trafo noch lebt. Mit meinen bescheidenen Mitteln und Kenntnissen versuchte ich, "irgendwo" zwischen der Primär- und Sekundärwicklung Durchgang zu messen.
Kein Durchgang, stattdessen ein Funken, diesmal nicht aus dem Radio, sondern der Hoffnung. Dann kam ich auf die Idee, den Gleichrichter abzuklemmen, weil ich mir dadurch erhofft habe, wirklich nur den Trafo "vor mir zu haben". Zuvor zog ich noch die EL84, weil ich mir nicht sicher war, ob das Chassis ohne angeschlossene Lautsprecher problemlos in Betrieb genommen werden kann.
So viel zu meiner Denke und Laienlogik...

Gut, der Gleichrichter war ab, neue Sicherung rein, einschalten..... Donnerwetter! Sicherung bleibt heile, Skalenbeleuchtung geht an, die Röhren fangen an zu glühen... Ohne zu übertreiben hatte ich Tränen der Rührung in den Augen.
So wage ich zu behaupten, der Trafo hat es heile überstanden. Und jetzt wird es langsam heikel für mich, was die weitere Vorgehensweise angeht. Als nächstes würde ich den Selen-Gleichrichter ersetzen.
Ein neuer KBU4J ist da, ein passender Lastwiderstand leider nicht. Man sagt, 180 Ohm wären das richtige Maß. Ich hätte hier noch 150 und 220 Ohm. Ginge das zur Not für einen Test noch in Ordnung, bis der 180-er geliefert wird?
Dann könnte ich nämlich gleich loslegen, schauen, wie sich das Gerät mit dem neuen GL verhält und hoffen, daß es schon alles gewesen ist...

Bei einem Abwasch könnte ich die Becherelkos tauschen, die noch original sind (wenn sinnvoll).

Bin für jede Anregung dankbar.

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Viele Grüße
Christoph

Hallo Christoph,

Die Sicherung sollte träge sein und großes Ausschaltvermögen besitzen. (Bei 5 mm x 20 mm: EN/IEC 60127-2, Normblatt 5. Kennbuchstabe "H" auf einer der Kappen).
In der Regel verhindert eine Sandfüllung, dass beim Ausschalten (Schmelzen des Drahts) ein Lichtbogen bestehen bleibt und der Sicherungskörper platzt.
Auf meinem Schaltbild von 1956 steht "T0,4B". Da die Norm nicht angegeben ist, weiß ich nicht, was "B" bedeutet.

150 Ω oder 220 Ω funktioniert auch, vielleicht ist einer der beiden sogar besser geeignet als 180 Ω. Der Unterschied ist ohnehin nicht groß.
Der Wert hängt auch ab von der Trafoeinstellung 220 V/240 V.

Bernhard

Hallo Bernhard!

Vielen Dank, daß Du Dich der Sache angenommen hast!

Die Sicherung ist eine träge mit 0,4A, allerdings ohne Kennbuchstaben. Ich kann aber noch welche mitbestellen, Ausschaltvermögen 35A wäre OK?

Super, dann mache ich mich heute Abend dran. Kann ich mich an dem im Bild rot umrandeten Spannungswert orientieren (was dem am nächsten kommt, bleibt dran)? Den Trafo habe ich auf 240 V umgestellt.

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Viele Grüße
Christoph

Moin,
es ist die Spannungseinstellung am Trafo korrekt, die an der Heizwicklung unter Belastung (alle Roehren/Lampen vorhanden) den an 6,3V naechstliegenden Spannungswert liefert.
Der Wert des Widerstandes am Gleichrichter ist einigermassen unkritisch. Er muss ohnehin durch Versuch ermittelt werden. Und wenn die Anodenspannung am Ladekondensator 10-20V hoeher als im Schaltbild angegeben ist, macht das auch nichts. Ich wuerde es mit 150 Ohm versuchen.

Wenn es die Sicherung zerreisst, hat man einen wirklich harten Kurzschluss im Geraet. An sich hatten diese Geraete nie Sicherungen mit Sandfuellung und brauchen es auch nicht. Schaden kann es aber auch nicht.
Da die Fuellung den Schmelzleiter besser kuehlt, kann es vorteilhaft sein, die Sicherung auf 0,315A zu aendern. Sie muss so dimensioniert sein, dass sie den Betriebsstrom dauernd aushaelt und mit dem hoeheren Einschaltstrom zurechtkommt. So ein Standardsuper nimmt typisch 50W, hier kommen noch 10W fuer den Plattenspieler dazu. Eine 0,315A Sicherung ist damit ausgelastet und wenn sie das Einschalten ueberlebt, ist sie besser als eine 0,4A Sicherung in der Lage, das Radio vor langandauernder leichter Ueberlastung zu schuetzen.
So eine Sicberung braucht bei maessiger Ueberlastung eine ganze Weile, um durchzubrennen, der 1,5-fache Nennstrom kann durchaus eine Stunde ertragen werdn.

73
Peter

Hallo Christoph,

die Sicherungseinsätze 5 mm x 20 mm gibt es nach unterschiedlichen Normen. Ich bevorzuge solche nach internationaler Norm IEC 60127-2, statt nach diversen nationalen.
Ein paar Infos dazu zeigt Wikipedia unter https://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsi ... icherungen)

35 A ist kleines Ausschaltvermögen. Wenn auf der Primärseite ein Kurzschluss entsteht, liefert das Hausstromnetz in der Regel über 150 A. Das kann eine Sicherung mit niedrigem Ausschaltvermögen (Kennbuchstabe „L“ oder keiner) nicht sicher ausschalten, auch erhöhtes Ausschaltvermögen kann zu wenig sein.
Ist der Kurzschluss auf der Sekundärseite des Trafos, ist der Kurzschlussstrom auf der Primärseite zwar geringer, aber die Streuinduktivität des Trafos sorgt für einen kräftigen Funken. Dieser Fall ist nicht genormt, aber auch hier ist ein höheres Ausschaltvermögen der Sicherung vorteilhaft.


Ja, kannst du.

Wenn dein Voltmeter kleine Wechselspannung 6,3 V ausreichend genau misst, kannst du auch mal die Heizspannung der Röhren prüfen. Nach meiner Erfahrung ist die Einstellung 240 V meistens die bessere.

Bernhard

Bevor Du alles zerlegst Frage: Ist "Hausautomat" der FI Schalter oder lediglich der Automat der Steckdose ??

Falls der FI mit raus gefloge ist, hast Du lediglich einen Kurzschluß zum Schutzleiter fabriziert. Jetzt wird vermutlich etwas Diskussion auf kommen, aber ich hoffe mal, daß Du das Chassis NICHT mit dem Schutzleiter verbunden hast. Der Trafo wirkt i.d.R. als Trenntrafo und die alten Geräte waren früher alle zweipolig ohne Schutzleiter am Netz. Ich klemme den bei den Holzoldies nie an.

Falls der FI mit raus flog und keine Schutzleiter-Chassis Verbindung vorlag, hast Du gute Chancen auf wenig kaputtes und irgendwo vor dem Trafo primär daneben gelangt .....

Gruß Peter

Hallo Freunde!
Eure Hilfsbereitschaft ist wirklich beispiellos!

Zuerst möchte ich auf Peter (albert66) eingehen: der Schutzleiter war nicht im Spiel. Auch das Zusatznetzteil wird zweipolig betrieben. Es flog die Steckdosensicherung, nicht der FI.

Der nächste Schritt ist getan, und zwar nicht wirklich erfolglos!
Mit dem neuen Gleichrichter + 150 Ohm Lastwiderstand (Trafo auf 240V) ausgerüstet, eingeschaltet... läuft immer noch!
Zumindest im Moment sieht es tatsächlich so aus, als ob der Gleichrichter den Knall nicht überlebt hat (ich hoffe, als einziger... ).
Wenn die Lautsprecher angeschlossen sind, muß sich noch zeigen, ob und in welchem Maße der Becherelko gelitten hat. Oder sollte ich das gleich mit erledigen? Passende 47µF liegen bereit.

Jetzt zu den Spannungen. Hier ein Bild der Trafobeschriftung:



Direkt an "Braun-Braun" gemessen, also da wo die zwei braunen Kabel auf die erste Lötstelle treffen. bekam ich 6,08 V AC raus.
Danach nahm ich mir die EL 84 vor (einfach, weil ich den richtigen Pin gefunden habe... )

Im Bild unten sind die erforderlichen 7V zu sehen:


Hier kamen nur ca 5,4V raus. Danach schaltete ich von UKW auf den TA-Eingang, da waren es immerhin 6,15V.
Dafür war die Spannung am R76 (Bild weiter oben) höher: 296V statt 280. Vielleicht wird es mit dem 220 Ohm besser.

Was meint Ihr: kann man das so absegnen? Was könnte ich noch tun?

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Viele Grüße
Christoph

Hallo Christoph,

1. Die Heizspannung ist etwas niedrig, vorausgesetzt, dein Messgerät misst genau (manche zeigen bei 6 V über 20 % falsch an).
Abhilfe: Trafo auf 220 V umstellen.

2. Die Spannung an der Kathode der EL84 ist etwa 15 % niedriger als die Sollwerte.
Mögliche Ursachen:
a) EL84 ist alt und dadurch die Steilheit und daraus folgend die Stromaufnahme geringer.
b) Bei niedriger Heizspannung emittiert die Heizung weniger Elektronen. Der Ruhestrom ist geringer.
c) C98 führt hohen Leckstrom
Meine Vermutung ist eine Kombination von a) und b). Beides führt zu geringerer Stromaufnahme und das führt zu höherer Spannung an C100/R76.
c) tritt eher selten auf.

Ich nehme an, mit Erhöhen der Heizspannung sehen die Messwerte besser aus. Erst dann würde ich ggf. eine Änderung des Vorwiderstands in Betracht ziehen.

Durch den Vorwiderstand fließt nach Angaben im Schaltplan ca. 70 mA.
Erhöht man den Vorwiderstand um 70 Ω (z. B. von 150 Ω auf 220 Ω) steigt der Spannungsfall um 70 mA · 70 Ω = 5 V (U = I · R)
D. h. die Spannung an C100/R76 sinkt dadurch um 5 V.
Nach Umstellen des Trafos auf 220 V ist für den Vorwiderstand vielleicht ein größerer Wert als 220 Ω sinnvoll.
Bei Röhrenradios müssen die Spannungen aber nicht genau stimmen.

Bernhard

Zu 1:
Ich habe mal verglichen, was verschiedene Multimeter bei der Heizspannung eines Röhrenradios anzeigen. Ein kalibriertes TRMS-Multimeter, das ich für vertrauenswürdig halte, zeigte 6,38 V an, ein analoges Multimeter von BBC 6,4 V, drei billige Digital-Multimeter 5,8 V, 7,02 V und 7,1 V, ein russisches Analog-Multimeter (Unigor 3n) und ein analoges No-Name-Multimeter je 7,6 V, ein analoges FET-Multimeter sogar 7,8 V.

Teilweise liegt das daran, dass die Netzspannung wegen der vielen elektronischen Verbraucher, die nur während der Spannungsmaxima Strom ziehen, heute nicht mehr sinusförmig ist. Das gleiche gilt für die Stromentnahme aus der Anodenspannungswicklung des Netztrafos. Dadurch ist auch die Heizspannung im Radio nicht mehr sinusförmig. Das führt bei Messgeräten, die eigentlich den Gleichrichtwert einer Wechselspannung messen und daraus den Effektivwert berechnen, zu einem Messfehler.

Der angezeigte Wert liegt also womöglich um mehr als 1 V daneben. Was für einen Sinn macht es, mit so einem Messgerät die Heizspannung in einem Röhrenradio zu kontrollieren?

Lutz

Moin Leute!

Habe jetzt auf 220V umgestellt, den 220 Ohm Lastwiderstand eingebaut und die Werte sind besser geworden:

- am R76 284V (UKW), 292V (TA)
- Kathode der EL84: 5,92V am UKW-Eingang (vorher 5,4V), am TA-Eingang 6,88V (vorher 6,15V)
- Heizung: 6,73V AC (vorher 6,08V)

Lutz: da mein Multimeter - genau wie sein Besitzer - der absolute Überflieger ist... ...
Mir ist schon klar, daß die Messwerte nicht der Realität entsprechen, Tendenzen können aber durchaus erkannt werden. Die Erhöhung von gemessenen 6,08V auf 6,73V macht es deutlich, unabhängig vom tatsächlichen Wert.

Den Lastwiderstand könnte ich um weitere 22 Ohm erhöhen (so 'ne dicke, mit 50W belastbare Zigarre liegt hier noch rum... ). Ansonsten habe ich noch die "Zementblöcke" mit verschiedenen Werten. Da würde sich sicher etwas passendes finden, allerdings sind sie nur mit 10W belastbar. Ist das nicht zu wenig?

Ich kann es kaum erwarten, das Ding ins Gehäuse zu schieben und die Lautsprecher anzuschliessen, will aber nicht vorschnell handeln und erst Euren Segen (oder Einwände) abwarten.

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Viele Grüße
Christoph

Hallo Lutz!

Du schreibst

Ich habe da nur dieses gefunden
https://www.radiomuseum.org/r/goerz_unigor_3n3.html
Sicher das diese russisch sein soll?
Oder gab es da noch was anderes?

paulchen

Hallo paulchen,

da habe ich wohl etwas verwechselt, es ist das verlinkte Gerät.
Vielleicht liegt das daran, dass ich es vor Jahren zusammen mit einem russichen Messgerät bekam, das ähnlich aussieht.

Lutz

Sowas?
https://www.radiomuseum.org/r/maschprib_z4313z_431.html
https://www.radiomuseum.org/r/unknown_z ... 1c431.html

paulchen

Nein, aber es sah so ähnlich aus.
Wir sollten uns in diesem Thread besser mit dem Radio von Christoph befassen.

Lutz

Hallo Christoph,

deine EL84 ist anscheinend schon etwas altersschwach, muss aber noch nicht erneuert werden. Sie wird noch einige Zeit ihre Aufgabe in dieser Schaltung erfüllen können.
Wenn du eine "frische" EL84 einsetzt, wird etwas mehr Strom durch die Röhre fließen und die Spannung an der Kathode wird etwas höher sein und die an der Anode etwas geringer.

Ich würde diese Einstellungen und Bauteilwerte so lassen.
Wenn du mal die Gelegenheit hast, die Heizspannung mit einem genauen Voltmeter zu messen, kannst du die nochmal nachmessen und je nach Messwert die Einstellung bei 220 V lassen, oder auf 240 V ändern.

Durch den Vorwiderstand fließt nach Schaltplan I_eff = 120 mA. (hoher Effektivwert, weil impulsförmig)
Mit dem Zusammenhang P = I² · R erhält man die mittlere Verlustleistung
P = (120 mA)² · 220 Ω = 3,2 W.
Beim Einschalten fließt kurzzeitig wesentlich höherer Strom zum Laden von C100. Ein Schicht- oder Drahtwiderstand für 10 W sollte genügen.
Die Belastbarkeit soll auch nicht zu groß sein. Falls ein Kurzschluss oder eine starke Überlast auftritt wird die Sicherung nicht so schnell auslösen, weil der Widerstand den Strom nicht so stark steigen lässt. Dann ist eher vorteilhaft, wenn der Vorwiderstand durchbrennt (und unterbricht) statt irgend ein anderes Bauteil, z. B. der Ausgangsübertrager.

Bernhard