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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Röhrenvoltmeter defekt ?

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BeitragVerfasst: Di Jan 26, 2010 17:29 
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Hallo

:frage: :frage: :frage:

Also danke für die Vielen antworten. Das RV 11 werde ich jetzt erst mal nicht mehr für Wechselspannung benutzen ich nehme Wieder mein Normales Multimeter.

Danke Helmut


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BeitragVerfasst: Di Jan 26, 2010 18:43 
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Registriert: Mi Mai 28, 2008 20:52
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Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Hallo

Für was wird eigendlich "hochohmig" netzbezogene Wechselspannung gemessen ?

Ich denke auch eher das bei Helmut der FI gekommen ist,als die Hauptsicherung. Der Schutzkontakt geht mit an das Gehäuse,was auch den
"Minuspol" entspricht.

Gruß Didi


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BeitragVerfasst: Mi Jan 27, 2010 23:31 
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Beiträge: 245
Hallo

Für was wird eigendlich "hochohmig" netzbezogene Wechselspannung gemessen ?



Hallo Didi wenn die Frage mir Galt Warum ich mit dem Röhrenvoltmeter Wechselspannung messen Will.
Ganz einfach weil ein Gerät auf dem Tisch weniger Platz Wegnimmt. Ich benutze ja meinen PC auch nicht nur Zum Googeln und habe daneben einen Laptop auf dem Schreibtisch zum Email Lesen.


Gruß Helmut


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BeitragVerfasst: Fr Feb 05, 2010 22:59 
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Registriert: Fr Aug 21, 2009 20:57
Beiträge: 1178
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo,
ansich spricht nichts dagegen damit Wechselspannung zu messen, nur MUSS diese eben galvanisch vom (Strom-)Netz (oder von anderen Spannungsquellen die gegen Erde Spannung führen) getrennt sein. Also nur sekundärseitig am Trafo oder am besten nach einem Trenntrafo messen.

Vielleicht besteht aber auch die Möglichkeit die Verbindung Schaltungsmasse-Erde im Gerät zu unterbrechen? Wobei der Schutzkontakt natürlich am Gehäuse angeschlossen bleiben sollte.

Zum Erdfrei messen am Trenntrafo: Ein ähnliches Problem gibt es ja auch bei Oszilloskopen, bei denen ist ja auch die Schaltungsmasse mit dem Schutzkontakt verbunden. Um aber trotzdem Erdfrei zu messen und um Brummschleifen zu vermeiden gab es in dem Elektrotechniklabor an meiner ehemaligen Schule extra an jedem Platz eine Steckdose ohne Schutzkontakt.

Das aber mehrere Geräte über extra Trenntrafos (also zB Röhrenvoltmeter und das zu reparierende Gerät) betrieben werden habe ich noch nie gesehen/gehört.
Die einzigste Regel die ich während verschiedener Praktika (Radio-Fernsehtechniker, Hameg Instruments und Hessischer Rundfunk) kennengelernt habe ist das geöffnete Geräte nur am Trenntrafo betrieben werden dürfen. Die restlichen Messgeräte hingen (teilweise über einem FI) am "normalen" Netz.

Grüße
Christoph


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BeitragVerfasst: Sa Feb 06, 2010 10:11 
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Registriert: Do Dez 28, 2006 17:03
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Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Zitat:
Die einzigste Regel die ich während verschiedener Praktika (Radio-Fernsehtechniker, Hameg Instruments und Hessischer Rundfunk) kennengelernt habe ist das geöffnete Geräte nur am Trenntrafo betrieben werden dürfen. Die restlichen Messgeräte hingen (teilweise über einem FI) am "normalen" Netz.

Hallo,

das ist auch die einzig zulässige Variante.
Mehrere Geräte an einem Trenntrafo sind gemäß VDE 0100 Teil 410 verboten, siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung


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BeitragVerfasst: Sa Feb 06, 2010 15:10 
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† Siemens D-Zug
† Siemens D-Zug
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Registriert: Di Feb 05, 2008 18:41
Beiträge: 3354
Wohnort: Göppingen
Hallo,

Zitat:
Mehrere Geräte an einem Trenntrafo sind gemäß VDE 0100 Teil 410 verboten.

Das ist vollkommen korrekt, und das hat auch seine Richtigkeit.
Allerdings kann es Ausnahmen geben. Wir hatten hier mal einen Thread, da wurde über einen Trenntrafo berichtet der mehrere galvanisch getrennte Sekundärwicklungen hatte. Sicherlich ist solch ein Trafo eher die Ausnahme, - aber bei jenem Trafo könnte man in der Tat mehrere Geräte gefahrlos anschließen.

Gruß

Rocco11

_________________
The Times They Are A Changin' (Bob Dylan)
http://www.youtube.com/watch?v=PZUL6cPc26g&feature=related


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenvoltmeter defekt ?
BeitragVerfasst: Fr Jun 04, 2021 16:39 
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Registriert: Fr Jun 04, 2021 12:39
Beiträge: 1
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Es ist echt beängstigend wenn ich lese, was hier so an Halbwissen kursieren.

1. Das Messen direkt am Netz mit dem Röhren-Voltmeter stellt natürlich keine Gefahr dar, solange man weiß wie und was man misst.
Die Einstellung des Voltmeters sollte im richtigen Spannungsbereich (in diesem Fall also Wechselspannung) geschehen.
Am besten im höchsten Messbereich beginnen und anschließend den Messbereich verringern, bis das gesuchte Signal sichtbar wird (in diesem Fall Messbereich 300VAC).
Ist die Spannung bekannt, kann der Messbereich auch direkt gewählt werden.

!!! Achtung auf keinen Fall offene Anschlüsse von Steckdosen Berühren oder leitende Gegenstände ohne Isolation hineinstecken !!!

Die Masseklemme oder den Minuspol des Voltmeters nicht anschließen oder an den PE klemmen.
Anschließend die Plusklemme an einen der Pole von der Steckdose anschließen.
Der mit der größeren Spannung (ca. 230V) liegt an L.

2. Das Röhrenvoltmeter Grundig RV11 und ebenso die meisten anderen Röhrenvoltmeter besitzen einen eigenen Trafo für folgende Zwecke:

- Isolation des Verbrauchers vom Netz.

- Bereitstellung der verschiedenen Spannungen, die im Gerät für den Betrieb erforderlich sind (Heizspannungen und Anodenspannungen)

-> Dieses Voltmeter und nebenbei auch die meisten Röhrengeräte besitzen einen Trenntrafo, der das Gerät galvanisch vom Netz trennt. somit ist ein Trenntrafo nicht erforderlich,
da entsprechende Geräte einen eigenen Trenntrafo besitzen.

Hierbei ist zu beachten, dass der Minuspol des Gleichrichters im Gerät IMMER als referenzierung am PE also GND angeschlossen werden muss,
um im Fehlerfall den Strom über das Gehäuse des Geräts ab zu führen.

!!! Die große Ausnahme sind hier Allsrtom geräte.
!!! Die Spannungen der Röhren, auch der Filamente werden so gewählt, dass Sie direkt am Netz betrieben werden können.
!!! Diese Geräte besitzen also keine galvanische Trennung und sollten Zwingend am Trenntrafo betrieben werden
!!! oder besser ein entsprechender Trenntrafo nachgerüstet werden.
!!! Bei der Umrüstung muss natürlich ein Schutzleiter vorgesehen werden!
!!! Zu den Allstrom Geräten zählen einige Röhrenradios und vor allem viele Röhren-Fernseher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Allstromger%C3%A4t

3. Bei Arbeiten an elektrischen Schaltungen, die den Kleinspannungsbereich von 24V überschreiten sollten gewisse Elektrotechnische Kenntnisse vorhanden sein.

!!! Das Arbeiten an Geräten mit Netzspannung ist potentiell Tödlich !!!

Der Strom aus unserer Steckdose ist Wechselstrom. Er wird im Kraftwerk von einem riesen Dynamo als 3 Phasen Drehstrom erzeugt(jaja Energieerhaltung und so).
Hierfür sind prinzipiell 4 Leiter erforderlich: L1, L2, L3 und N. (Prinzipiell muss der N-Leiter nicht mitgeführt werden, dient aber als Schutzeinrichtung)
Die drei Spulen im Generator laufen im Sternpunkt, dem Ursprung des N(ull)-Leiters zusammen.
An den entgegengesetzten Enden, den 3 Außenleitern, lässt sich die weithin als Netzspannung bekannte Spannung von 230V bezüglich des N-Leiters messen.
Zwischen den Außenleitern liegt eine Spannung von 400VAC.
Im Kraftwerk wird nun der N-Leiter an einem dicken Bleipfahl im Boden als Bezugspotential Null festgelegt.

https://images.gutefrage.net/media/frag ... 0622325000

Springen wir nun zum Endverbraucher. Vor den Verbrauchern hängt ein 3-Phasen Trafo an den Hochspannungsleitungen vom Kraftwerk,
der die Hochspannung aus den Überlandleitungen auf die gebrauchsfertigen 400V herabsetzt.
In diesem Trafo sind wieder unsere drei Wicklungen L1, L2, L3 vorhanden, die an ihrem einen Ende im Sternpunkt zusammengeführt werden.
Der N-Leiter des Sternpunkts wird nun wieder als Bezugspotenzial mit einem dicken Bleipfahl im Boden verbunden.
Zwischen den Enden der Außenleiter und dem PEN lässt sich nun wieder eine Spannung von 230V feststellen.
Diese Enden werden mit den Kabeln verbunden, die weiter zu den Haushalten führen.
Wer sich in seinem Häusle einmal auf die Suche begibt, findet im Anschlussraum einen dicken Stahlpfahl,
der durch das Fundament des Hauses in den Boden reicht und mit einem grün-gelbem Kabel verbunden ist, dass zum Anschlusskasten läuft.
Zusätzlich ein dickes schwarzes Kabel mit vier Adern, dass aus der Wand oder dem Boden ragt und in den Verteilerkasten führt.
Im Verteilerkasten sind nun alle Anschlüsse Vorhanden. Die diversen Räume/Stockwerke des Hauses werden möglichst gleichmäßig an
die Außenleiter angeschlossen um den Generator am anderen Ende der Leitung nicht asymmetrisch zu belasten.

Eine Wechselstrommaschine oder Leuchte kann nun einfach an einem der Außenleiter und dem N-Leiter mit 230VAC betrieben werden.
Fließt Strom durch das Kabel vom Trafo zum Haus, entsteht nach dem ohmschen Gesetzt ein Spannungsabfall über der Leitung.
Würde man ein Voltmeter an der Trafostation und im Haus am N-Leiter befestigen lässt sich eine Spannung messen.
Über die Erdung werden keine großen Ströme geführt. Hier sollte (jedenfalls in der Theorie) zwischen zwei Orten keine Spannungsdifferenz feststellbar sein.
Zum Teil kann man die Spannungsdifferenz auch im Haus zwischen PE und N messen.

4. Dies ist nun der Ursprung des letzten Problems, wenn du dein Voltmeter in der Steckdose mit dem Minuspol an einen Leiter schließt,
hast du eine 50/50 Chance den L- oder N- Leiter zu erwischen. (Klassischer Fehler)

Fall 1: du findest den L, der FI fliegt, weil er einen Strom von L zum PE detektiert und damit denkt ein gerät hat einen Kurzschluss zum Gehäuse.

Fall 2: du findest den N, der FI fliegt, weil der gesamte Strom des Gebäudes und ggf. benachbarter Häuser versucht statt über den N durch dein Voltmeter
in den PE abzufließen, weil er ein elektrisch kleineres Potential als der N-Leiter am Hausanschluss besitzt.

Steckst du nun deine rote Messklemme in die Steckdose, misst du beim N-Leiter nur eine kleine Spannung(ohne Minusklemme sonst siehe Fall 1).

Triffst du den Außenleiter und hast den Minuspol am N, fließt der volle Strom vom Kraftwerk durch die Messleitung und dein Voltmeter bis dein FI fliegt.

In diesem Fall hilft auch kein Trenntrafo, denn jeder vernünftige Trenntrafo schleift auch den PE für Schuko Stecker durch.
Somit liegt wieder dein Minuspol an Masse/GND/PE.
Welchen sinn hat bitte ein zusätzlicher Trenntrafo vor dem Trenntrafo?
(Zusätzliche Induktive Blind- und Verlustleistung ins Netzt bringen? Klimaerwärmung 4 the win!)

Misst du an diversen Orten in Geräten mit Netzstecker die Spannung, musst du auch vorsichtig sein.
Alle CE-konformen Geräte (Außer Kleinspannung) müssen einen geerdeten Minuspol haben um einen Kurzschluss detektieren zu können.
Wenn die Spannung an dem Messpunkt, wo du deine Messleitung anbringst über Massepotential liegt,
schließt du den Stromkreis kurz und für das Gerät ist dann die Masseklemme deines Voltmeters Minus!

Die meisten Spannungen in Schaltplänen von Röhrengeräten sind gegen Masse gemessen.
Somit sollten hier keine Probleme auftreten, wenn du die Masseklemme des Voltmeters auf die Gerätemasse klemmst (falls vorhanden).


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenvoltmeter defekt ?
BeitragVerfasst: Sa Jun 05, 2021 13:16 
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Kenntnisstand: Sehr gute Kenntnisse (Hobby)
Christoph hat geschrieben:
Vielleicht besteht aber auch die Möglichkeit die Verbindung Schaltungsmasse-Erde im Gerät zu unterbrechen? Wobei der Schutzkontakt natürlich am Gehäuse angeschlossen bleiben sollte.

Wenn die Schaltungsmasse mit dem Schutzleiter verbunden ist, kann das Teil des Schutzkonzeptes dieses Gerätes sein.

Bei diesem Gerät wird das auch gar nicht möglich sein, weil die Koaxialbuchse für die Messleitung direkt ins Metallgehäuse eingebaut ist. Würde man dort eine Isolierung einfügen, lägen die Potentiale des Gehäuses (Schutzleiter) und der Masse des Messeingangs (bei der Messung, die der Threadersteller versucht hat, Phase) direkt nebeneinander. Außerdem ist es fraglich, ob die Masse der Messleitung ausreichend berührungsgeschützt ist.

Einem Nichtfachmann hier so einen Vorschlag zu machen, halte ich für sehr bedenklich!

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenvoltmeter defekt ?
BeitragVerfasst: Sa Jun 05, 2021 15:44 
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Registriert: Di Mai 12, 2009 17:09
Beiträge: 1789
Selbstverständlich läßt sich mit dem RV11 Netzwechselspannung messen und der Eingang ist bei intaktem Gerät auch viel zu hochohmig, um den FI auszulösen.

Noch was: Wenn ein Trenntrafo verwendet wird, dann wird ausschließlich das zu messende Objekt darüber betrieben, niemals die Meßgeräte. Es ist auch nicht verboten, mehrere Geräte an einem Trenntrafo zu betreiben, nur müssen diese dann mit einer Potentialausgleichsleitung miteinander verbunden werden.

@Je_Pe:
Zitat:
Es ist echt beängstigend wenn ich lese, was hier so an Halbwissen kursieren.

Naja ...
Nur ein paar Dinge ...

Zitat:
Im Kraftwerk wird nun der N-Leiter an einem dicken Bleipfahl im Boden als Bezugspotential Null festgelegt.

Wozu sollte das so sein, wenn doch lt. Bild der erste Trafo gleich Schaltgruppe Yd hat? Und wieso ein Bleipfahl, wo Blei sich zum Einrammen aufgrund geringer Härte schlecht eignet und auch kein sonderlich guter Leiter ist?


...

Zitat:
Triffst du den Außenleiter und hast den Minuspol am N, fließt der volle Strom vom Kraftwerk durch die Messleitung und dein Voltmeter bis dein FI fliegt.

Eher nicht, weil der Eingang des Röhrenvoltmeters zur Spannungsmessung hochohmig sein muß. Die zweite Sache (Minus des RVM am N) hattest Du doch zudem bereits ausgeschlossen.

Zitat:
In diesem Fall hilft auch kein Trenntrafo, denn jeder vernünftige Trenntrafo schleift auch den PE für Schuko Stecker durch.
Somit liegt wieder dein Minuspol an Masse/GND/PE.

Die schutzgetrennte Steckdose hat überhaupt keinen PE (Klick!).

Zitat:
Alle CE-konformen Geräte (Außer Kleinspannung) müssen einen geerdeten Minuspol haben um einen Kurzschluss detektieren zu können.

Nö. Was ist mit SKII-Geräten und mit Geräten, die z.B. eine symmetrische Betriebsspannung haben? oder mit denen, die einen Ground Lift Schalter aufweisen?


MfG
Munzel


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenvoltmeter defekt ?
BeitragVerfasst: Sa Jun 05, 2021 20:33 
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Registriert: Sa Jan 21, 2017 21:25
Beiträge: 596
Kenntnisstand: Grundkenntnisse (ohmische Gesetz etc.)
Je_Pe hat geschrieben:
Fall 2: du findest den N, der FI fliegt, weil der gesamte Strom des Gebäudes und ggf. benachbarter Häuser versucht statt über den N durch dein Voltmeter
in den PE abzufließen, weil er ein elektrisch kleineres Potential als der N-Leiter am Hausanschluss besitzt.

Je_Pe hat geschrieben:
Triffst du den Außenleiter und hast den Minuspol am N, fließt der volle Strom vom Kraftwerk durch die Messleitung und dein Voltmeter bis dein FI fliegt.

Hallo, erklaer mir bitte mal die zwei Punkte.

_________________
Viele Grüße,
Günter


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenvoltmeter defekt ?
BeitragVerfasst: Mi Jun 09, 2021 9:29 
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Registriert: Di Mai 12, 2009 17:09
Beiträge: 1789
Da wird wohl nichts mehr kommen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Röhrenvoltmeter defekt ?
BeitragVerfasst: Mi Jun 09, 2021 9:56 
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Registriert: Mi Apr 25, 2012 16:30
Beiträge: 4248
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo, besonders Jo_Pe

Haben sie nicht gesehen, dass letzte Antwort auf Theard über 10 Jahre her ist.
Auch in ihre Beiträge ist viel Halbwissen aufzufinden, wie paar Mitglieder es bereits zitiert hat.
Ich zitiere eine harte Irrtum. Selbst EU vorschrift schreibt nicht vor, dass Minuspol geerdet werden müsste. Wozu denn beim Schutzklasse II?
Zitat:
Alle CE-konformen Geräte (Außer Kleinspannung) müssen einen geerdeten Minuspol haben um einen Kurzschluss detektieren zu können.
Ich bitte dich darum Passage zu zitieren mit Quellangabe.

Ausserdem wird N in Kraftwerk nicht für Verbraucher geerdet, sondern bei Verbraucher bzw. Trafostation , je nach Netzform.


Ab jetzt folgt meine persönliche Meinung: Aus irgendwelchere Gründe möchte er Aufmerksamkeit ergattern, mithilfe lange Beiträge, der Professionalität vorgaukelt. Leider ist in dieser Beiträge nicht nur mir mehre Punkte mit Falschangabe bzw. Quatsch aufgefallen, daher kann ich ihm nicht ernstnehmen.
Sorry.

Grüss
Matt

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"Die Grenzen meine Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
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"Nur die Lüge braucht Stütze. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht"
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"Wer im Netz seinen Humor verliert, der hat schon verloren."


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