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Dampfradioforum • Thema anzeigen - noch ein Saba mit weißem Bildschirm! Ultracolor T6769

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BeitragVerfasst: So Mai 16, 2021 22:54 
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Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo zusammen,

das ist ja ein lustiger Zufall, daß der vorhergehende Beitrag ums gleiche Thema geht.
Bei mir scheint es etwas anderes zu sein:
Ich habe versucht, einen alten Saba Ultracolor T6769 Telecommander CM zu reanimieren. Das Gerät läuft auch an, zeigt aber nur einen schneeweißen Bildschirm. Ton ist da, das FBAS-Signal kann ich auch mit dem Oszilloskop sehen. Helligkeit und Kontrast lassen sich nicht einstellen. Das Bild scheint aber zu synchronisieren und ist auch ganz gleichmäßig.
Ich habe mir das PAL-Decoder-Modul mal vorgenommen und am ersten IC (TDA2560) erstmal alle Spannungen gemessen. Soweit ist alles okay, nur an Pin 16, an dem der Kontrast-Pegel in Höhe von 1,5..2,6V liegen sollte, liegen negative -0,9V! Da ändert sich auch nix, wenn ich am Kontrast-Regler drehe.
Das PAL-Modul bekommt ein Signal vom Zeilentrafo, unterhalb des TDA2560 mit S bezeichnet. Dieses Signal sollte lt. Plan zwischen 1,4 und 6V liegen, liegt aber immer bei negativen -2,5V. Wenn ich die Brücke G4 schließe, um die Strahlstrombegrenzung auszuschalten, passiert auch nichts. Wodurch könnte die Spannung negativ werden?
Hat jemand eine Idee dazu?

Besten Dank,

Thomas


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Dateikommentar: Meßprotokoll
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Dateikommentar: Zeilentrafo
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Dateikommentar: PAL-Decoder
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BeitragVerfasst: Mo Mai 17, 2021 11:11 
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Moin!
Die Spannung wird negativ, weil die Bildröhre zu viel Strahlstrom zieht.
Messe bitte mal sie Spannung an den Bildröhrenkathoden und an Gitter 1.
Außerdem auf dem RGB-Endstufen-Modul die Spannung an C531.
Gruß Gerrit


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BeitragVerfasst: Mo Mai 17, 2021 11:16 
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Hallo,

beim Messen würde ich versuchen, die Ug2 stark zu verringern (Ausgangsposition des Stellers merken), damit die Bildröhre nicht durch den hohen Strom zu stark belastet wird.
ich weiß nicht, wie es bei dem Gerät ist, aber u.U. kann man die Kathodenleitungen lösen und so den Strahlstrom unterbrechen, das geht nicht, wenn an den Kathoden noch etwas gegen Masse angeschlossen ist.

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Mo Mai 17, 2021 19:03 
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Hallo Gerrit,
hallo Ingo,

danke für die Antworten! Ich habe mal nachgemessen: an den Kathoden messe ich +6V, alle in etwa gleich, an g1 -37V. Und an C531 liegen 200V an. Das scheint mir ja die Versorgung der Video-Endstufen zu sein und im Plan steht auch 215V als Soll-Spannung.
Ich habe diesmal aber kein Testbild eingespeist, falls das ein Unterschied macht.
Die Ug2 habe ich mal etwas runtergedreht, Das weiße Bild sieht mir aber nicht soo grell aus, daß ich den Eindruck hätte, daß das Gerät Schaden nimmt, insgesamt ist es halt vollflächig weiß, als wie wenn vom Sender auch ein weißes Bild eingespeist worden ist.
Hinter dem TDA2522 habe ich gestern MIT Testbalken auf dem PAL-Decoder übrigens auch nichts gemessen: auf den Ausgängen B-Y, G-Y und R-Y war kein Signal.

Beste Grüße,

Thomas


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BeitragVerfasst: Mo Mai 17, 2021 20:01 
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Hallo,

ich habe nochmal weitergemessen und folgendes festgestellt:
das FBAS-Signal (Farbbalken) ist am Eingang vom PAL-Decoder da und ich kann es noch deutlich verfolgen bis zum R424, danach verliert es sich: an Pin 14 vom TDA2560 messe ich zwar die 0,7V, aber das FBAS-Signal ist weg! Die Farbtreppe ist völlig flach, nur die Synchronimpulse sind als positive Buckel zu sehen. Das soll doch so auch nicht, oder?
Am BAS-Ausgang vom TDA ist auch kein Signal. Hat es den IC erwischt?

Gruß,

Thomas


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BeitragVerfasst: Mi Mai 19, 2021 21:29 
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Moin!
Das BAS-Signal sollte auf jeden Fall aus dem IC herauskommen.
Da es das offensichtlich nicht tut, ist ein defektes IC recht wahrscheinlich.
Die Betriebsspannung liegt an?
Gruß Gerrit


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BeitragVerfasst: Do Mai 20, 2021 9:11 
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Hallo,

nur kleine Ergänzung:
Nach meiner Erfahrung sind (ganz allgemein) die Gleichspannungen an den IC-Anschlüssen ein guter Indikator für die Beurteilung "IC defekt", aber hier sind auch Rückwirkungen von defekten Teilen in der Außenbeschaltung zu beachten, das Ganze ist schwieriger zu bearbeiten als bei diskreten Schaltungen.

Bei FBAS-verarbeitenden IC kommen bei fehlendem Signal auch noch fehlende Impulse (z.B. Zeilenimpulse) in Betracht, die über die Klemmung erst die Voraussetzungen schaffen, daß der IC bestimmungsgemäß arbeitet.

Nach meiner persönlichen Fehlerstatistik sind aber IC-Defekte bei genannter Fehlfunktion recht wahrscheinlich, hoffentlich gibt es den IC noch zu kaufen, falls nicht, auch mal bei Händlern für gebrauchte Module stöbern.

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Fr Mai 21, 2021 13:47 
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Moin,

danke für die Antworten. Ich hätte vom Gefühl her gedacht, daß solche ICs ewig halten. In der Digitaltechnik habe ich bisher nur sehr selten mal ein kaputtes IC gehabt..
Also, ich habe mir die ganzen Signale nochmal angesehen: Gleichspannungen sind eigentlich alle ganz in ordnung. Auch die ganzen Eingangsspannungen stimmen mit dem Plan überein. Und, ich habe mich vertan, das BAS-Signal ist doch okay, es war das Luminanz-Signal, was fehlte. Man sieht dort nur die Synchron-Impulse.
Interessant ist, daß das Luminanz-Eingangssignal auch irgendwie fehlt: Bis zu dem Widerstand direkt vor Pin 14 des TDA2560 ist das FBAS-Signal noch zu messen, aber direkt an Pin 14 ist es ziemlich abgeflacht (Foto). Das Signal muß über R424 fast ganz verschwinden, obwohl der Widerstand in Ordnung ist.
Ich werde jetzt mal einen neuen IC bestellen, kriegt man gebraucht für 3 Euro, das kann man ja einfach mal probieren.

Beste Grüße

Thomas


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BeitragVerfasst: So Jun 13, 2021 17:41 
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Hallo nochmal,

ich greife das Thema nochmal auf: ich habe ein neues IC bekommen, aber der Fehler ist genau gleich!
Und ich habe mich an einer Stelle falsch ausgedrückt: nicht das BAS-Signal (Pin 15) vom TDA2560 fehlt, sondern das Y-Signal (Pin 10) und das Chroma-Signal (Pin 6).
Ich komme einfach nicht dahinter: die ganzen anderen Eingänge scheinen ein passendes Signal zu erhalten. Auch wenn ich die Brücke G4 (Strahlstrombegrenzung abschalten) schließe, kann man keine Veränderung sehen.
Das ich ein IC gekauft habe mit genau demselben Fehler, ist doch wohl unwahrscheinlich, oder?

Beste Grüße

Thomas


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BeitragVerfasst: So Jun 13, 2021 18:05 
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Hallo,

ja, das ist unwahrscheinlich, daß ein neuer* IC denselben Fehler hat ! Hoffentlich wurde der neue IC nicht durch äußeren defekt (wieder... eigentlich nicht "wieder" wiel beide, der originale und der neue, wahrsch. noch in Ordnung sind !!) zerstört wurde (wie bei mir letztens ein Bedienprozessor wg defekter 5V-Schiene, aber kein großes Prob. ...).
Ich glaub aber erstmal nicht an sowas !

Ich würde erstmal den alten IC wieder reinbauen (wenns geht, ansonsten, wenn gut beschaffbar, ruhig den neuen erstmal drinlassen) und die Außenbeschaltung einschlileßlich der Impulse (!) zu kontrollieren, wenn Gleichspannungen nicht stimmen, defekte Bauteile (Widerstände und Kondensatoren...) suchen.

(Ich hab mal mit einem getasteten Leuchtdichteverstärker Probleme gehabt, weil einfach die Zeilenimpulse fehlten ! Deshalb arbeitete die Klemmung nicht und Fehler war wie bei Dir, anscheinend alles i.O., kein Ausgangssignal, weil die Impulse vom Zeilentrafo fehlten !

Gruß Ingo

*) Kleine Anekdote zum Thema "gebrauchte IC als Ersatzteil verwenden", SONY-TRINITRON der 90-er, Vertikalablenkung mit TDA8172 oder so, schwer neu beschaffbar wie der 8175, Fehler: Bild verzerrt. Ausgelöteten IC aus der Ersatzteilkiste eingebaut, Bild "deutlich anders" verzerrt... Außenbeschaltung geprüft, aha ! Elko defekt, auch augenscheinlich undicht, fischiger Geruch beim Auslöten usw. , den hatte ich anfangs vergessen zu tauschen, das mach ich sonst immer als erstes!.
So und jetzt kommts: Nanu? Bild nach Wechsel des Elkos immernoch verzerrt, fast so wie es ursprünglich ausgesehen hatte mit dem originalen IC ... WTF ????
Alten IC wieder eingelötet, Bild 100% in Ordnung ! Der eingelötete IC aus dem Ersatzteillager war also defekt ! Und machte fast dasselbe Fehlerbild (starken nichtkorrigierbaren Linearitätsfehler) wie der defekte Elko mit intaktem IC
Das hilft Dir jetzt nicht, soll aber aufzeigen, was bei Fehlersuche so alles sein kann...


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BeitragVerfasst: Sa Jun 19, 2021 11:41 
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Hallo Ingo,

danke für die Antwort.
Ich habe mich vorgestern nochmal mit der Kiste beschäftigt und komme trotzdem nicht so recht weiter.
Möglicherweise ist doch nicht das erste IC TDA2560 defekt, sondern das danach: TDA2522. Denn dort sind die gemessenen Gleichspannungen viel weiter von den Sollwerten weg, als beim ersten.

Meine Frage: was bewirkt wohl die rot markierte Leitung, die vom TDA2522 zurück in den TDA2560 läuft? Im Datenblatt steht nur "ACC input". Vielleicht "Automatic Contrast Control"? Dort ist die Spannung jedenfalls viel zu hoch: 1,7V sind es, 1,2V dürfen es max. sein. Laut Datenblatt soll diese Spannung zwischen 0,5 und 1,2V liegen. Kann es sein, daß der TDA2522 im Eimer ist, zu viel Spannung raushaut und der TDA2560 total übersteuert und nur ein weißes Bild raushaut? (den TDA2522 müßte ich auch erst irgendwo auftreiben...).

Die Spannungen am IC danach, TBA530, sind auch ziemlich falsch.

Ich habe mal alle Spannungen rot markiert, die falsch liegen. Die grünen sind meiner Meinung nach okay.

Was meint Ihr?

Beste Grüße,

Thomas


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BeitragVerfasst: Sa Jun 19, 2021 14:02 
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..ja, da sind einige Spannungen daneben. Am Meisten stören mich die 0V statt 5 ... 5,6 V oder so auf den RGB-Leitungen zu dem anderen IC. Das könnte schon die Erklärung sein, daß dann bis zur Endstufe die Gleichspannungspegel nicht stimmen und damit die Videoendstufen leitend werden (alle 3 Farben niedrige Uk, max. hell).

Vielleicht (!) kann man das finden, wenn man die 3 Widerstände im Leitungszug auf dem Dekodermodul probeweise hochlötet, dann kann man u.U. erkennen, wer hier wen runterzieht.

Aber Achtung: Bei solchen IC-Schaltungen mit gleichstrommäßiger Kopplung gibt es manchmal starke Abhängigkeiten, d.h. wenn man etwas unterbricht, stimmt irgendetwas in einer Rückkopplungsschleife nicht mehr und man bekommt so keinen Anhaltspunkt, weil einfach garnichts mehr stimmt. Eine solche Verkettung seh ich auf den ersten Blick aber hier nicht.

Mit großer Vorsicht kann man den richtigen Gleichspannungspegel auch mit einer externen Spannung herstellen (Regelnetzteil mit nachgelagertem Spannungsteiler um die Spannung zu begrenzen...), dann immer mit Schutzwiderständen 2,2...4,7 kOhm in Reihe !! (Grundgedanke: einige mA "Falschstrom" machen solchen alten analogen IC nichts aus). So kann man z.B. nachweisen, daß bei stimmigen 5,x V am Eingang des Folge-ICs die Endstufen wieder ordnungsgemäß arbeiten (Bildschirm halbhell bzw. Uk gehen hoch). Das aber nur dann, wenn die anderen versuche keinen Aufschluß bringen, warum Null Volt an den 3 RGB-Leitungen liegen.

Wenn der andere IC vor den Endstufen (TBA530) defekt ist, könnte man vermuten, daß beim Hochlöten der drei Widerstände zwischen TDA 2522 und TBA530 die 5,x V an den RGB-Ausgängen des IC im Dekoder (TDA2522) wieder da sind.

Die sonstigen Gleichspannungen (außer Ein- und Ausgang) und Impulse am TBA530 sind in Ordnung ?
Wenn die Spannungen am Eingang schon nicht stimmen, können auch die Gleichspannungen an den Steuerleitungen zu den Endstufen nicht stimmen. Manchmal wirkt EINE (!) defekte Video-Endstufe so stark auf den IC zurück, daß alle 3 Stufen (RGB) weggezogen werden, also es muß nicht unbedingt der IC selbst sein, wenn die Spannungen daneben sind ! (Erfahrung mit A231 aus CHROMAT... von RFT Stassfurt, der A 231 dürfte dem TBA530 ziemlich ähnlich sein, jedenfalls gabs einen fast identischen Vergleichstyp...)!

Das ist kein einfacher Fehler und es sind spezielle Suchmethoden hier nötig! Einfaches Spannungsmessen und Signalverfolgen reicht hier nicht mehr, aber wenn man die spez. Anforderungen beachtet, findet man den fehler auch, leider muß man manchmal "Unsystematisch" vorgehen und testweise IC wechseln, weil nicht alle internen Fehler eindeutige Folgen auf statische (Gleichspannung) und dynamische (Signal) Parameter haben.

Gruß Ingo

...ah. cool, der TBA530 ist wahrscheinlich direkt mit dem A231 vergleichbar: https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_tba530.html
war ja nur ein Gedanke von mir... eventuell bietet das Datenblatt des TBA530 noch einigen Aufschluß, was darin abgeht, das ist eigentlich ein rel. simpler IC, weil keine echte Klemmreglung wie bei späteren Konzepten, u.a. im TDA3501, vorhanden ist, dafür enthält dieser IC extrem stabile Gleichspannungsverstärker, was wichtig für gute Farbtreue (Sperrpunkt=schwarz und Weißstabilität) ist.

Ergänzung2: Schau bitte im Datenblatt für den TBA530 nach (gibts zuhauf im Netz), an den Eingängen müssen bestimmte DC-level liegen !! Im Datenblatt ist sogar von bis zu 7,5V die Rede. Ohne diese Spannungen funktioniert weder der TBA530 noch die Endstufen bestimmungsgemäß, weil schon der Arbeitspunkt nicht stimmt ! Ich kann aber zB. nicht sehen, daß ein Kurzschluß an der Innenschaltung des TBA530 (siehe auch hier das Datenblatt) die Eingänge nach Masse ziehen soll, das muß aber nichts heißen, auf jeden Fall sind die Null V an allen 3 Eingängen ein starker Hinweis auf die Fehlerquelle !! kann auch sein, daß die richtige Gleichspannung im vorgeordneten IC noch nicht entsteht aufgrund eines noch bestehenden Fehlers, wie diskutiert !!


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