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Dampfradioforum • Thema anzeigen - "Restefix" Verstärker mit der EF80 und der PL36 bzw. EL84

Dampfradioforum

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BeitragVerfasst: Mi Jul 14, 2021 10:51 
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Hallo,

es gibt neues vom Restefix.
Ich habe nach einigen Versuchen die Schwingungen in den Griff bekommen. Eine angepasste Gegenkopplung mit einem 27 k Widerstand mit parallelem 220 pf Kondensator brachte eine gute Wirkung, die durch einen Abschirmbecher über der EF80 vervollständigt wurde. Außerdem habe ich die Widerstände an den Gittern der Röhren erhöht und den Gitterableitewiderstand der EF80 verkleinert.

Letztendlich habe ich mir überlegt, ob ich das tatsächlich so umsetzen sollte. Die EF80 hatte ich jetzt im Griff, jedoch ist der Aufwand für die PL36 sehr hoch: Heiztrafo, Trafo für die neg. Vorspannung, Schaltung für die neg. Vorspannung, Spannungsstabilisierung mit Zenerdiode und Transistor für das Schirmgitter. Das wiederspricht eigentlich dem „Restefix“ Gedanken. Außerdem muss ich sagen, dass die AÜs mit Ra = 7 k viel Leistung verschenken. Die PL36 sollte mit einem AÜ mit Ra ~ 4 k bei Ua = 250 V und Ia von ~ 50 mA betrieben werden. Dann ist die zu erreichende Leistung ca. 50 % höher. Das habe ich noch getestet. Bei der PL36 muss ich noch erwähnen, dass diese mit der festen Vorspannung sehr stabil läuft. Ich hatte mehrere Röhren von mehreren Herstellern getestet. Wenn man die Vorspannung einstellt und nach ca. 10 Minuten Betriebsdauer nochmal nachregelt, bleibt der Anodenstrom stabil, auch über mehrere Stunden.
Auf jeden Fall hier der optimierte Schaltplan „wie es gut funktionieren könnte“.

Dateianhang:
Schaltplan_V2.jpg
Schaltplan_V2.jpg [ 101.28 KiB | 1335-mal betrachtet ]


Wegen der o.a. Gründe habe ich den Verstärker umgebaut. Nach einigem Hin- und Herüberlegen wurde die PL36 – recht langweilig – durch eine EL84 ersetzt. Jetzt genügt ein Trafo, da ich nur noch eine Heizspannung habe, es gibt keine Biaseinstellung mehr, ich verwende einen Kathodenwiderstand. Außerdem muss die G2-Spannung nicht mehr durch eine Stabilisierungsschaltung hergestellt werden.
Hier der wenig spannende Schaltplan.
Dateianhang:
Schaltplan_V3.jpg
Schaltplan_V3.jpg [ 112.21 KiB | 1335-mal betrachtet ]


Neben dem wesentlich geringeren Bauteilaufwand hat sich das Problem mit den Schwingungen erledigt. Der kleine Kondensator in der Gegenkopplung verhindert diese zuverlässig, die EF80 braucht keinen Abschirmbecher mehr.
Nachdem ich zuerst einen Testaufbau auf der Platine gemacht hatte, habe ich mich jetzt für ein Metallchassis entschieden.

Hier von oben:
Dateianhang:
Chassis.jpg
Chassis.jpg [ 140.67 KiB | 1335-mal betrachtet ]


Und von unten, auf dem zweiten Bild sieht man die Masseführung mit 1,5 qmm Kupferdraht.
Dateianhang:
Chassis_unten_Heizung.jpg
Chassis_unten_Heizung.jpg [ 163.17 KiB | 1335-mal betrachtet ]

Dateianhang:
Chassis_unten_Masse.jpg
Chassis_unten_Masse.jpg [ 170.59 KiB | 1335-mal betrachtet ]



Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Do Jul 15, 2021 20:27 
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Hast an der EF80 aber einen komischen Arbeitspunkt, Ug2 so viel höher aus Ua. An der EL84 auch, aber nicht so enorm.


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BeitragVerfasst: Mo Jul 19, 2021 9:15 
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Hallo,

ist das bei NF-Pentoden (Vorröhre) nicht normal, dass Ua niedriger ist als Ug2?
Ich habe die Beschaltung vom Revox-Schaltplan übernommen.

Dateianhang:
EF80_Revox.JPG
EF80_Revox.JPG [ 26.09 KiB | 1193-mal betrachtet ]


Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mo Jul 19, 2021 10:03 
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Nein, eigentlich nicht. Nicht das Schirmgitter soll Elektronen sammeln, sondern die Anode. Wenn es aber geht, passieren wird aufgrund der hochohmigen Widerstände nichts.


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BeitragVerfasst: Mi Sep 29, 2021 14:23 
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Hallo,

so der Restefix ist mittlerweile fertig.

Zunächst habe ich das Chassis fertiggestellt, hier fertig bestückt.

Dateianhang:
Chassis unten bestückt.jpg
Chassis unten bestückt.jpg [ 172.47 KiB | 878-mal betrachtet ]


Hier der fertige Verstärker aus verschiedenen Ansichten.
Dateianhang:
geschlossen.jpg
geschlossen.jpg [ 143.27 KiB | 878-mal betrachtet ]

Dateianhang:
offen oben.jpg
offen oben.jpg [ 172.61 KiB | 878-mal betrachtet ]

Dateianhang:
vorne betrieb.jpg
vorne betrieb.jpg [ 163.28 KiB | 878-mal betrachtet ]



Und der letztendliche Schaltplan.
Dateianhang:
Schaltplan_V4.jpg
Schaltplan_V4.jpg [ 103.41 KiB | 878-mal betrachtet ]


Klanglich kann bin ich zufrieden mit dem Verstärker. Die oft beschriebene Schärfe einer Pentode in der Vorstufe kann ich nicht feststellen.
Danke an alle die mich hier mit Ihren Hinweisen weitergeholfen haben.
Und auch an alle die mich mit Teilen unterstützt haben, also Frank (EQ80) und Claus (Nordmender). Claus hat mir mal vor Jahren EF800 Röhren geschenkt, die jetzt in dem Verstärker arbeiten.

Ich bin auf der Suche auf nach einem anderen Knopf für das Lautstärkepoti, der momentane gefällt mir nicht wirklich.
Hat jemand was im "60er Jahre" Stil in der Bastelkiste? Durchmesser ~20-25 mm.

In den nächsten Tagen schreibe ich noch ein wenig was zur EF80 und deren Derivaten, insbesondere zu deren Mikrofonie, ich habe da ein wenig rumgetestet, echt interessant.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mi Sep 29, 2021 22:44 
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Hallo Frank,

ich schön geworden Dein Restefix. (gefällt mir!) :super:

Beste Grüße Steffen

PS: Die AÜs und den Netztrafo hattest Du noch aus Altgeräten ?


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BeitragVerfasst: Do Sep 30, 2021 8:34 
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Munzel hat geschrieben:
Hallo,

es ist zweckmäßig, den Schirmgitterblock zur Katode zu führen. Ansonsten wirkt die Gegenkopplung nicht zwischen Katode und Steuergitter, sondern auch noch über das Schirmgitter.
Wenn man ausgetretene Pfade verlassen will, wäre auch eine Adaption des Mullard 3-3 denkbar.


MfG
Munzel



Hallo,

ich möchte die Thematik Schrimgitterblock nochmals aufgreifen.

Gilt die o.a. Aussage dazu generell oder ist die Anordnung des Schirmgitterblocks von der Ausführung des Kathodenwiderstandes abhängig?
Wie meine ich das?

Beim Revox (runterscrollen) https://www.tube-town.de/ttforum/index. ... ic=16051.0
liegt der Schirmgitterblock wie bei meiner Verstärker auf der Kathode der EF80. Hier ist der Kathodenwiderstand (R12 - 2k) mit einem Elko überbrückt, die Gegenkopplung ist über den Fußwiderstand (R13 - 50 Ohm) eingespeist.

Beim Mullard 3-3 http://bilder.hifi-forum.de/max/302561/ ... 609748.jpg
ist der Kathodenwiderstand (R4) nicht überbrückt, die Gegenkopplung liegt an der Kathode. Hier liegt der Schirmgitterblock direkt an Masse.

Ich verwende irgendwie eine Kombination aus beidem. Schirmgitterblock auf der Kathode, Gegenkopplung auch an der Kathode. Stimmt das so?

@ Steffen: Danke für die Rückmeldung, ja die AÜs und der Netztrafo sind aus einer Schaub-Lorenz Musiktruhe.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Do Sep 30, 2021 10:21 
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Sehr schön geworden mit dem alten Gehäuse, Frank!
Wofür war das Gehäuse mal ursprünglich vorgesen? Messgerät?

Danke für die Vorstellung, die zum Nachbauen und experimentieren anregt.

Bin derzeit am experimentieren mit einem kleinen Gegentaktverstärker aus einem alten Tonbandgerät (ECC83+ELL80).

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Viele Grüße

Frank


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BeitragVerfasst: Do Sep 30, 2021 10:46 
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EQ80 hat geschrieben:
Sehr schön geworden mit dem alten Gehäuse, Frank!
Wofür war das Gehäuse mal ursprünglich vorgesen? Messgerät?

Danke für die Vorstellung, die zum Nachbauen und experimentieren anregt.

Bin derzeit am experimentieren mit einem kleinen Gegentaktverstärker aus einem alten Tonbandgerät (ECC83+ELL80).


Hallo Frank,

ich kann Dir nicht sagen was in dem Gehäuse mal verbaut war. Ich habe es leer gekauft, es war auch kein Typenschild o.ä. mehr vorhanden.
lediglich eine Oktalfassung aus Kunstoff war an der Rückwand noch eingebaut, sie diente wohl als Steckverbindung.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Do Sep 30, 2021 18:08 
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OK, danke für die Aufklärung.
Das Gehäuse hat jedenfalls was und die glühenden Röhren kommen gut zur Geltung. :super:

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BeitragVerfasst: Fr Okt 01, 2021 21:44 
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Habe als Jugendlicher mal einen Verstärker mit EL84 und EF80 gebaut. EF80 als Triode geschaltet, also Brems- und Schirmgitter direkt an Anode ... funktionierte perfekt ...

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Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch
und genieße die Natur ...


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BeitragVerfasst: So Okt 03, 2021 16:19 
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Hallo,

die EF80 als Triode zu schalten ist natürlich auch eine Option. Wenn man aus optischen Gründen oder wegen der besseren Kanaltrennung oder warum auch immer keine Doppeltriode nehmen möchte ist die Auswahl an Einzeltrioden nicht so groß.
Aber: Ich würde das G3 nicht zur Anode schalten. Dazu vielleicht diese Artikel mal anschauen:

https://www.radiomuseum.org/forum/penth ... ten_1.html

http://www.audiodesignguide.com/New2A3/ETF06TS.pdf

Auf jeden Fall werde ich das aufgreifen und die EF80 beim Restefix als Triode schalten. Ich bin wirklich gespannt, ob man da einen großen Unterschied hört.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Sa Okt 16, 2021 17:59 
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Munzel hat geschrieben:
Hast an der EF80 aber einen komischen Arbeitspunkt, Ug2 so viel höher aus Ua. An der EL84 auch, aber nicht so enorm.


Hallo,

ich möchte die Thematik mit der Spannung von Anode und G2 der EF80 nochmal aufgreifen.
Momentan ist die Ua = 55 V und Ug2 = 135 V. Ra = 200 k, Rg2 = 470 k, Rk = 2 k.

Zu Recht wurde eingeworfen, dass das G2 nun die Elektronen fängt und nicht die Anode.
"Lehrbuchmäßig" soll die Ua ja eigentlich höher liegen als die Ug2.

Um mal ein paar belastbare Daten zu bekommen, habe ich eine EF86 datenblattmäßig verschalten und gemessen.

Ub = 250 V
Ra = 100 k
Rk = 1 k
Rg2 = 330 k
Cg2 = 470 nf

Das ergibt folgende Spannungen und Ströme:

Ua = 70 V
Ug2 = 113 V
Uk = 1,75 V
Ia = 1,8 mA

Also auch hier ist die Ua niedriger als die Ug2.

Nehme ich jetzt eine EF80 und verschalte sie identisch:

Ua = 95 V
Ug2 = 91 V
Uk = 2,15 V
Ia = 1,55 mA

Hier würde also die Ua höher liegen als die Ug2.

Ich habe ein wenig gegoogelt und natürlich findet man dazu wieder keine einheitliche Aussage.
Einer sagt im Audiobereich soll Ua immer etwas höher liegen als Ug2. Der nächste will die EF80 "arbeiten" lassen und gibt ihr einen Ra von 33 k und einen Ia von 5 mA. Das halte ich aber nicht für erforderlich, ich treibe doch eine EL84 und keine dicke Triode an?
Dann ergibt die datenblattmäßige Konfiguration der EF86 eine Ua kleiner Ug2. Man liest auch, dass man eine EF80 nicht mit der Datenblattkonfiguration der EF86 laufen lassen soll. Warum steht natürlich nicht dabei...
Bei höheren Anodenspannungen (> 120 V) und niedrigem Ia muss das Schirmgitter der EF80 "zuviel arbeiten", das sind schlechte Arbeitspunkte.

Was macht hier Sinn? Letztendlich soll die Röhre linear arbeiten und nicht in einen "sinnfreien" Arbeitspunkt gepresst werden.

Hätte jemand vielleicht auch noch eine Idee zu meiner Frage mit dem Schirmgitterblock?

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: So Okt 24, 2021 20:18 
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Hallo Frank,

captain.confusion hat geschrieben:
Man liest auch, dass man eine EF80 nicht mit der Datenblattkonfiguration der EF86 laufen lassen soll.

Man kann daa machen, es ist keine Straftat,...

captain.confusion hat geschrieben:
Warum steht natürlich nicht dabei...

.. aber es führt nicht zu optimalen Ergebnissen da beide Röhren für ganz unterschiedliche Einsatzzwecke entwickelt wurden.

Die EF80 ist für den Einsatz bis in den VHF-Bereich mit Arbeitswiderständen im unteren einstelligen kOhm-Bereich optimiert (an den Kennlinien im Datenblatt zu erkennen). Die EF86 ist eine reine NF-Röhre.

Im VHF-Bereich zwingen die unvermeidlichen Streukapazitäten - auch innerhalb der Röhre - zu solch niedrigen Arbeitswiderständen. Um trotzdem brauchbare Verstärkung zu erzielen, muß die Steilheit entsprechend hoch sein, was wieder zu relativ niedrigem Innenwiderstand führt.
Im NF-Bereich stören die Streukapazitäten weniger. Hier kann man mit hohen Innen- und Arbeitswiderständen arbeiten und dann hohe Verstärkung (40..50dB) mit einer dafür optimierten Röhre (wie der EF86) erzielen.

captain.confusion hat geschrieben:
Bei höheren Anodenspannungen (> 120 V) und niedrigem Ia muss das Schirmgitter der EF80 "zuviel arbeiten", das sind schlechte Arbeitspunkte.

Ich meine, das Philips-Datenblatt zur EF80 liefert genug Anhaltswerte für gute Arbeitspunkte. Allerdings dem ursprünglichen Anwendungszeck angepasst und nicht unbedingt für sehr hochohmige Arbeitswiderstände.
Bei Deinem Vorbild für die EF80-Beschaltung (Revox-Verstärker) liegen sehr spezielle Verhältnisse vor. Dort arbeitet die EF80-Vorstufe auf einen extrem hohen Eingangswiderstand der Folgestufe, schätzungsweise 5..10 Megohm (Kathodenfolger-Stufe mit ECC83). Das ist nicht vergleichbar mit dem Eingangswiderstand z.B. einer EL84.


captain.confusion hat geschrieben:
Letztendlich soll die Röhre linear arbeiten und nicht in einen "sinnfreien" Arbeitspunkt gepresst werden.

Das ist richtig.
Ich bin meist so vorgegangen, daß ich ausgehend vom Datenblatt einen Arbeitsbereich wähle, der geringe Verzerrungen erwarten läßt. Bei der EF80 könnte das z.B. der Gitterspannungsbereich von -2..-4V sein. Die beste Kombination von Arbeitswiderstand, Ua, Ug2, etc. bei vorgegebener Betriebsspannung ergibt sich dann zumeist eindeutig aus dem Datenblatt.

Man könnte natürlich auch so vorgehen, daß man zunächst einen Arbeitswiderstand und eine Schirmgitterspannung wählt in einem Bereich, der von Betriebsspannung und Folgestufe her vernünftig erscheint. Dann die Verzerrungen messen und anschließend Arbeitswiderstand, Ua, Ug2 auf kleinste Verzerrung optimieren.

Wenn man sich auf eine Klirfaktormessung bei einer einzigen Frequenz (z.B. 1kHz) beschränkt, kann man sich mit geringem Aufwand einen verzerrungarmen Sinusgenerator und eine Meßbrücke für diese Frequenz selbst bauen.

captain.confusion hat geschrieben:
Hätte jemand vielleicht auch noch eine Idee zu meiner Frage mit dem Schirmgitterblock?

Ich bin kein Spezialist für Röhrenphysik, aber wenn ich das richtig verstehe, dann funktioniert die Pentode am besten, wenn die Schirmgitterspannung relativ zur Kathodenspannung konstant bleibt. Also Kondensator zwischen Schirmgitter- und Kathodenanschluß! Mal abgesehen von Sonderschaltungen, wo das Schirmgitter zur Steuerung benutzt wird, Ultralinearschaltung etc.
Da in Vorverstärkerstufen die Spannungsdifferenz zwischen Massse und Kathode meist klein ist gegen die Schirmgitterspannung, macht es in solchen Fällen aber wohl kaum einen Unterschied, wo man den Kondensator anschließt.
Beim Mullard 3-3 liegt wieder ein Spezialfall vor. Hier wird Gleichspannungskopplung von Vor- und Endröhre eingesetzt und die Schirmgitterspannung an der relativ hoch gelegten EL84-Kathode abgenommen. Dadurch ergibt sich eine DC-Gegenkopplung zur Stabilisierung des Arbeitspunkts. Bei den sehr hochohmigen Verhältnissen dort offenbar notwendig.

Gruß
Heinz


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