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Dampfradioforum • Thema anzeigen - "Restefix" Verstärker mit der EF80 und der PL36

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BeitragVerfasst: Mi Jun 16, 2021 9:48 
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Hallo,

ich möchte Euch mein neues Verstärkerprojekt vorstellen. Die PL504 Triode ist in der Warteschleife. Ich lasse mir einen speziellen Netztrafo mit einer 27 Volt-Wicklung zur heizung der PL504 anfertigen, der allerdings eine gewisse Lieferzeit hat. Daher muss ein anderer Zeitvertreib her.

Dieses Mal kein eloxiertes Alu, sondern ein sehr klassisches Gehäuse. Nach langer Suche konnte ich dieses Stahlblechgehäuse in Ebay-Kleinanzeigen erwerben. Es passt von den Maßen her wirklich prima für einen kleinen Röhrenverstärker. Es hat eine tolle "Patina" wirklich super. Was darin mal aufgebaut war kann ich nicht sagen, auf jeden Fall ist die Qualität und die Passform sehr gut.

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Für den Verstärker selbst wollte ich möglichst viele Teile aus der Bastelkiste einsetzen. So ein "paar" Sachen haben sich ja angesammelt.
Zuerst stellte sich die Frage nach den Röhren. Auch da gibt die Bastelkiste einiges her, insbesondere aus dem P-Bereich. Was fand sich da so?
PCL82: Eigentlich eine gute Idee. Aber ich habe schon einen PCL86 Verstärker, da wäre die PCL82 doch ziemlich ähnlich.
EL84: Habe ich schon als Gegentakter.
ECL80: Im Eintakt zuwenig Leistung, sehr interessant als Gegentakt. Da die ECL80 jedoch eine gemeinsame Kathode hat ist die Schaltung etwas aufwändig. Außerdem braucht es meistens noch eine weitere Triode als Vorstufe, da die Trioden der ECL80 eine recht geringe Verstärkung haben.
PL84: Die benötigt AÜs mit einem Ra von 2,5 k. Sowas findet sich nicht in der Restekiste.
PL81: Sehr interessant und auch sehr hübsch, die fiel in die engere Auswahl.
PL36:Auch eine wenig beachtete Röhre, fiel auch in die engere Auswahl.
Dann gab es dann noch ein paar Einzelstücke wie PL83 oder ECL81. Die habe ich dann nicht weiter verfolgt. Auch die EL95 wäre noch eine Alternative gewesen, da habe ich aber schon was anderes im Hinterkopf.
Letztendlich habe ich mich nach ein paar Versuchen auf die PL36 festgelegt. Die kann man schonend als Pentode mit einer Anodenverlustleistung von ~ 10 Watt mit einem EL84 AÜ betreiben.

Jetzt ging es zur Vorröhre. Auch hier sollte es was aus der Restekiste sein. Trioden sind genug da, ECC81, 82, 83, 85, 88 bzw. EC86, 88, 92 und (wo vorhanden) deren P-Varianten, sowie die PC900. Aus dem russischen Sortiment die 6N1P, 6N2P, 6N3P und die 6S3P. Allerdings braucht die PL36 eine gewisse Signalspannung am Gitter. Um bei einer Eingangsempfindlichkeit von 0,2 V eff. auch noch Luft für eine Gegenkopplung zu haben würde sich eine Pentode anbieten. In gewissen „Kreisen“ sind Pentoden ja „ganz böse“. Ich habe noch nie eine Pentode als Vorröhre bei einem Verstärker verwendet, da macht mich neugierig.
Was gibt die Bastelkiste her: EF83, 86 bzw. deren P-Versionen. EF183, EF184. EF95 und 97, E280F und E180F. Natürlich auch EF85 und 89. Und noch eine Schachtel voll EF80. EF80? Nein! Oder doch? War da mal nicht was? Revox? Genau, die haben im 59E auch eine EF80 als Vorröhre eingesetzt und was die können kann ich auch :D . Außerdem hat mir Claus (Normender) mal edle EF800 Röhren geschenkt, die könnte ich jetzt endlich mal verwenden.

So, nachdem die Bestückung geklärt war, ging es an die weitere Teilesortierung.
Ein Netztrafo aus einer Loewe-Truhe war noch da. Der sollte gut dimensioniert sein. Beim Test zeigten sich die Spannungen als sehr brauchbar, allerdings entwickelte sich nach ca. 10 Minuten Betrieb ohne Last ein Geruch. Die Wicklung wurde sehr warm. Hier liegt wohl ein Wicklungsschluss vor, den Trafo kann ich wohl nicht verwenden. Beim genauen Hinsehen, kann man das schön leicht verfärbte Papier sehen.

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Trafo.jpg [ 148.48 KiB | 1598-mal betrachtet ]


Dann noch die beiden SABA-AÜs. Kräftig dimensioniert, mit 60er Kern. Die hatte ich als EL84 gekauft. Nachdem ich sie durchgemessen habe, kam leider die Ernüchterung. RA ~ 11 k bei 4 Ohm Last. Ra ~ 11k für die EL84? Ja, an den AÜs hängen nämlich zwei 5 Ohm Lautsprecher parallel, also sind die AÜs für ~2,5 Ohm gemacht, daher auch der "hohe" Ra. Das passt natürlich auch nicht. Immerhin habe ich jetzt zwei sehr gute EL95 AÜs.

Dateianhang:
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AÜ.jpg [ 138.95 KiB | 1598-mal betrachtet ]


Das war jetzt alles etwas ernüchternd. Jedoch habe ich dank des Forums „Bastelkistenteile“ erhalten, Frank (EQ80) hat mir einen Trafo und 2 AÜs von Schaub-Lorenz überlassen.

So langsam geht es los, im Moment bearbeite ich gerade das Gehäuse und plane den Aufbau.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mi Jun 16, 2021 18:37 
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Hallo Frank,
ein nettes Projekt mit nachvollziehbaren Überlegungen zur Röhrenwahl.
Zufällig habe ich die Tage mal grob meine P-Röhren sortiert. Es sind eigentlich viel zu viele da, oft auch neu. Aber so geht es sicher vielen hier.

Die PL36 ist auch zahlreich vertreten. Irgendwie finde ich die rein optisch schon interessant. Die PL500/504 ist natürlich leistungsfähiger aber optisch irgendwie "zu neu". Mit ihr gibt es aber einige Schaltungen z.B von Sennheisser, dann aber im Gegentaktbetrieb.
Kommerzielle Schaltungen mit Zeilenendröhren im NF-Bereich und Eintaktbetrieb sind mir nicht bekannt.
Da klingt dein Projekt schon recht interessant. Bin gespannt, was da so rauskommt.

Noch etwas zur Heizung der P-Röhren. Man könnte je Kanal auch 2 Serienheizkreise aufbauen. Wenn man als Vorstufe eine PF83 oder 86 nimmt, brauchen die 4,5V. Dazu dann die PL36 mit 25V, also Summe 29,5V. Da sollte sich ein pasender Heiztrafo finden lassen. Oder selber wickeln der Sekundärwicklung mit einem Receyclingtrafo.

Ach so, was mir noch einfällt: Eine PL95 gibt es ja auch noch. Die könnte man mit deinen Aüs doch auch verwenden, oder?
Wenn noch Bedarf besteht an der PL95...

Viel Erfolg!

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Viele Grüße

Frank


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BeitragVerfasst: Do Jun 17, 2021 8:07 
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Hallo Frank,
die EF80 ist gewiss eine gute Wahl; habe ich auch genommen und funktioniert problemlos.
Überraschend gut funzt auch eine blinde 6E5, die macht sogar richtig Dampf.
Viel Spaß mit deinem "Restefix"

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Kaum macht man mal etwas falsch ist das auch wieder nicht richtig; Klaus :hello:


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BeitragVerfasst: Fr Jun 18, 2021 12:33 
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Hallo Frank,
captain.confusion hat geschrieben:
Letztendlich habe ich mich nach ein paar Versuchen auf die PL36 festgelegt.

Interessante Röhre. Kenne ich aber nur vom Datenblatt her. Welche Versuche hast Du gemacht? Kennlinien aufgenommen? Probebetrieb mit AÜ?

captain.confusion hat geschrieben:
Die kann man schonend als Pentode mit einer Anodenverlustleistung von ~ 10 Watt mit einem EL84 AÜ betreiben.

Laut Datenblatt scheint mir das nicht so sicher, daß das klappt.
Für die Röhre scheint ein Arbeitspunkt laut Datenblatt bei Ua = 100V, Ia = 100mA, Na = 10W am günstigsten. Das setzt aber einen AÜ mit einer (von sekundär auf primär transformierten) Impedanz von etwa 1kOhm voraus.
Man könnte die Röhre wohl auch mit einem Arbeitspunkt à la EL84 betreiben (Ua(=Ug2) ~ 250V, Ia ~ 40mA). Wenn ich das richtig sehe, würde man dann aber laut Datenblatt etwa -30..40V Gittervorspannung und entsprechend etwa 60Vss am Gitter für Vollaussteuerung benötigen.
Laut Datenblatt liegt der innere Widerstand der Röhre bei wenigen kOhm (EL84 ~ 40kOhm). Das könnte Schwierigkeiten mit dem AÜ geben, wenn man eine Ausgangsleistung von etwa 4W erreichen will.

Gruß

Heinz


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BeitragVerfasst: Fr Jun 18, 2021 12:50 
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Servus,
Die PL36 wurde ja auch nicht als NF Endroehre entwickelt. Bei dem niedrigen Innenwiderstand des Rohres bietet es sich in OTL Endstufen an. Ein Kompromiss waere, sie als Triode zu betreiben. Senkt den Aussenwiderstand erheblich, aber natuerlich auch die Leistung. In Pentodenschaltung bei 250V muss man ueberpruefen, ob die EF80 Vorstufe die ca. 60V Vss sauber liefern kann.

_________________
Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/


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BeitragVerfasst: Fr Jun 18, 2021 13:20 
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Hallo Frank,

bei Jogi wurde mal ein Amp mit der PL36 vorgestellt (Klick), ursprünglich als Gittarren-Amp ausgelegt, aber lt. Beschreibung auch als normaler NF-Verstärker einsetzbar. Die Vorstufe arbeitet jedoch in SRPP-Topologie

Viele Grüße und gutes Gelingen
Steffen


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BeitragVerfasst: Fr Jun 18, 2021 20:44 
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Hallo,

Danke für die Hinweise, vielleicht ein paar Worte zur EL/PL36. Man liest ja auch, dass sie ein „Derivat“ der EL34, modifiziert für den Einsatz als Zeilenendröhre wäre. Diese Aussage halte ich nicht für unwahrscheinlich.
Sie ist durchaus für den NF-Betrieb geeignet und auch spezifiziert, es gibt eine Gegentakt B Konfiguration https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL36.pdf

Zur Bestimmung des Ra habe ich letztendlich die ganz normale Pentodenformel eingesetzt,
Ua = Wurzel (Ra * Pa)
Setzt man da mal 12 Watt und Ua = 250 V ein kommt man natürlich auf die EL84 Impedanz von 5,2 k bei 10 Watt auf ~ 6,2 k.

Schaut man sich die und auch die Kurven an, muss ich dem Hinweis, dass sie im A-Betrieb 60 V ss. am Gitter sehen möchte widersprechen.

Dateianhang:
Unbenannt.JPG
Unbenannt.JPG [ 99.34 KiB | 1347-mal betrachtet ]


Hier sind die Kurven, ich habe eine Arbeitsgerade für ~ Ra = 5,2 k eingezeichnet. Man sieht, dass die Arbeitsgerade gerade noch so die – 25 V Kurve berührt. Es ist also nur eine Aussteuerung zwischen ca. – 40 und -25 V erforderlich, daher eher 30 V ss., dazu siehe auch die o.a. Gegentakt B-Konfiguration, da sind 20 V eff. erforderlich.
Die nötige Spannung am Gitter sollte somit mit der EF80 zu erzeugen sein.

Triode möchte ich nicht, dazu kommt mein PL504 Projekt.
Der Restefix soll mal was anderes sein Pentode – Pentode.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mo Jun 21, 2021 11:12 
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Hallo,

ich wollte einen ersten Schaltplan nachreichen.
Dateianhang:
Schaltplan.jpg
Schaltplan.jpg [ 90.15 KiB | 1236-mal betrachtet ]


Dann noch zwei Punkte zur Aussteuerbarkeit. Schaut man sich die oben gezeigen Kurven an, dann sieht man, dass man die PL36 bei einem Ra = 5,2 k bis zu einer Ua von ca. 9 Volt aussteuerbar ist (Schnitt Arbeitsgerade mit 0 Volt-Linie)

Nun zum Vergleich die Kurven der EL84, ebenfalls mit Arbeitsgerade Ra = 5,2 k.
Die EL84 ist bis zu einer Ua von ca. 18 Volt aussteuerbar.
Dateianhang:
el84.JPG
el84.JPG [ 167.63 KiB | 1236-mal betrachtet ]


Dann noch die Kurven der ECL86. Warum die ECL86? Weil ich mit der PL36 eine Anodenverlustleistung von ~10 Watt anstrebe, was der ECL86 mit der Anodenverlustleistung von 9 Watt ähnlich ist.
Die ECL ist bei einem Ra = 7 k bis zu einer Ua von ca. 35 Volt aussteuerbar.
Dateianhang:
ecl86.JPG
ecl86.JPG [ 168.24 KiB | 1236-mal betrachtet ]


Was bedeutet das nun eigentlich?
Bei der PL36 ist die zu erwartende Ausgangsleistung im Vergleich zur EL84 minimal (5 %) höher, im Vergleich zur ECL86 ca. 15 % höher. Wer hätte das gedacht?

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mo Jun 21, 2021 13:16 
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Moin Frank,

nun sitze ich hier und grübel darüber nach, warum der 470pf vom Schirmgitter der EF80 nicht direkt auf Masse, sondern über den Kathodenwiderstand geht....

Gegenkopplung oder so ?

Gruß von der regnerischen Förde, wo jetzt eigentlich Kieler Woche wäre ( findet, wie gefühlt fast alles, im September statt ) und dazu passt das Wetter traditionell wunderbar.

Kurt

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BeitragVerfasst: Mo Jun 21, 2021 15:00 
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Röhrig hat geschrieben:
Moin Frank,

nun sitze ich hier und grübel darüber nach, warum der 470pf vom Schirmgitter der EF80 nicht direkt auf Masse, sondern über den Kathodenwiderstand geht....

Gegenkopplung oder so ?

Gruß von der regnerischen Förde, wo jetzt eigentlich Kieler Woche wäre ( findet, wie gefühlt fast alles, im September statt ) und dazu passt das Wetter traditionell wunderbar.

Kurt


Hallo Kurt,

du meinst sicherlich den 470 nf?
Da muss ich leider passen, ich habe das so original aus dem Revox-Schaltplan übernommen.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Fr Jun 25, 2021 10:26 
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Hallo,

es ist zweckmäßig, den Schirmgitterblock zur Katode zu führen. Ansonsten wirkt die Gegenkopplung nicht zwischen Katode und Steuergitter, sondern auch noch über das Schirmgitter.
Wenn man ausgetretene Pfade verlassen will, wäre auch eine Adaption des Mullard 3-3 denkbar.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mi Jun 30, 2021 16:44 
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Hallo,

so es hat sich einiges getan. Leider funktioniert noch nicht alles so wie es soll.

Da ich davon ausgegangen bin, dass alles direkt nach meinen Plänen funktioniert, habe ich gleich eine Platine aufgebaut.
Mit allem was man so braucht, Gitterspannungserzeugung gleich mit dabei.

Dateianhang:
platine.jpg
platine.jpg [ 166.85 KiB | 848-mal betrachtet ]


Erste Versuche zeigten, dass der erste kritische Punkt das Schirmgitter der PL36 ist. Es möchte in Bezug auf die Anode keine so hohe Spannung haben. Das ist wohl auch der Grund, warum in der Datenplattkonfiguration Gegentakt-B nur eine G2-Spannung von 150 V verwendet wird. Eine Schirmgitterspannung, die über der Anodenspannung liegt mag ie Röhre garnicht, dann zickt sie rum und produziert keine brauchbare Ergebnisse.
Entnimmt man die G2-Spannung aus der Betriebsspannung und reduziert sie durch einen recht großen Schirmgitterwiderstand auf 230 V (Ua = 250 V) dann ist das im unausgesteuerten Zustand alles prima. Steuert man die Röhre aus, steigt bei so kräftigen Röhren wie der PL36 auch der Schirmgitterstrom auch entsprechend an. Der Spannungsabfall über den Schirmgitterwiderstand steigt, die Schirmgitterspannung sinkt auf ca. 200 Volt. Dadurch verringert sich wiederum der Anodenstrom, der Arbeitspunkt driftet weg und die Ausgangsleistung beträgt nur magere 1,8 Watt Sinus.
Also habe ich mir ein kleines Hilfsnetzteil gebaut das 150 V liefert und dies mit dem Schirmgitter verbunden. Nach dem Nachjustieren der negativen Vorspannung gab es einen erneuten Test, jetzt lief es prima, die Ausgangsleistung betrug 3,5 Watt Sinus, im Prinzip wie vorher berechnet. Eine testweise angelegte Gegenkopplung funktioniert auch.
Möchte man die PL36 als Audioröhre bertreiben, dann muss dies mit einer niedrigen Schirmgitterspannung passieren. Dazu braucht es dann wohl eine Zenerdiodenstabilisierung wie auch hier angewendet http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... 36_Amp.htm

Irgendwie ist das jetzt für einen Restfix-Verstärker schon ziemlich aufwändig, drei Netztrafos, Gitterspannungserzeugung, Spannungstabilisierung für das Schirmgitter mit Zenerdiode und Transistor.

Leider gibt es auch negatives. Obwohl die EF80 sehr linear arbeitet ist sie eine ziemliche Diva. Sie schwingt. Sobald man den niederohmigen Funktionsgenerator abklemmt und der Eingang des Verstärkers offen ist, geht es los. Schwingungen im Bereich von 12 kHz, keine HF-Schwingungen. Amplitude ca. 2 V ss. am Lautsprecherausgang. Verringern kann ich diese Schwingungen mit der Hand, wenn ich in die Nähe der EF80 komme. Umklammere ich die EF80, verschwinden sie ganz.
Ich habe alles versucht, Ferritperlen an allen Pins der PL36 und der EF80, Abblockkondensatoren in alle Himmelsrichtungen, Abschirmbecher für die EF80, teilweise kann man die Schwingungen verringern aber weg sind sie nicht. Der Schirm der EF80 liegt auf Masse. Das Verbinden des AÜs mit Masse bringt eine weitere Verbesserung.
Irgendwie gehen mir die Ideen aus. Ich muss das alles mal nochmal durchdenken, vorallem weil das immer aufwändiger wird, was dem Restfix-Gedanken ja auch widerspricht. Vielleicht war ich auch etwas zu optimistisch, was den Aufbau mit den „Nicht-Audio-Röhren“ angeht.
Hat jemand von Euch eine Idee?

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BeitragVerfasst: Mi Jun 30, 2021 18:33 
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captain.confusion hat geschrieben:
Leider gibt es auch negatives. Obwohl die EF80 sehr linear arbeitet ist sie eine ziemliche Diva. Sie schwingt. Sobald man den niederohmigen Funktionsgenerator abklemmt und der Eingang des Verstärkers offen ist, geht es los. Schwingungen im Bereich von 12 kHz, keine HF-Schwingungen. Amplitude ca. 2 V ss. am Lautsprecherausgang. Verringern kann ich diese Schwingungen mit der Hand, wenn ich in die Nähe der EF80 komme. Umklammere ich die EF80, verschwinden sie ganz.

Die 12kHz sind das, was Du hörst oder messen kannst. Die EF80 war auch in ZF-Verstärkern und UKW-Eingangsteilen, wird demzufolge wesentlich höher schwingen.

captain.confusion hat geschrieben:
Hat jemand von Euch eine Idee?

Metallchassis. Eine wirklich korrekte Nullvoltführung. Den 1k am g1 der EF80 auf 10k oder 22k erhöhen.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mi Jun 30, 2021 19:29 
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Hallo,

kannst Du eine Prognose abgeben, ob sich das Verhalten mit einer anderen, weniger steilen, Endröhre verbessern würde?
Oder die EF80 als Triode schalten? Da ist aber die Verstärkung nicht ausreichend.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Mi Jun 30, 2021 19:54 
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Die EL36 ist als Endröhre doch in Ordnung. https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL36.pdf Seite 3 ist interessant.
Zur EF80 schrieb ich schon. Die geht auch gut als NF-Verstärker, hatte ich auch schon dafür. Wofür sie weniger geeignet ist, sind Mikrofonstufen, wegen der relativ hohen Klingneigung.


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