Dampfradioforum

Hallo zusammen,

ich habe einen schönen Grundig R48 als Reparaturfall bekommen, einziges Problem: das Lautsprecher-Relais zieht nicht an. Den im Plandetail eingekringelten Elko habe ich schon getauscht, war ein Abenteuer, an den heranzukommen. Aber das hat nichts geholfen. Kann das Relais selber defekt sein ? Oder was ist noch als Fehlerursache denkbar ?



Dank & Grüße
Holger

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....

Na ja, daß da einen Schutzschaltung zur Ansteuerung des Relais vor hängt ist bekannt denke ich. Also ist ja die Frage ob die Endstufen richtig arbeiten. Dazu muß dann als erstes mal geprüft werden ob Gleichspannung an einer der Endstufen auf dem jeweiligen Ausgang liegt. Wäre dem so, verweigert die Schutzschaltung das Anziehen des Relais und damit die Zuschaltung der Lautsprecher.
Prüfe also ob da Gleichspannung anliegt.
Man kann die Verbindung 20E-1 + 6 auch mal öffnen und schauen ob die Schaltung nun das Relais frei gibt.


paulchen

Hallo Holger,
das Problem kann durchaus umfangreicher sein. Paulchen hat ja schon darauf hingewiesen. Womöglich zuviel Gleichspannung an einem der Ausgänge, wodurch die Schutzschaltung anspricht.
Der Endverstärker des R48 kommt bei verschiedenen Grundig-Geräten zum Einsatz. So bei V2000, R2000, R3000 und weiteren.
Oft läuft der Differenzverstärker, bzw. Transistoren darin aus dem Ruder. Die sind auf so kleinen Platinen. Transistoren auf gleichmässige Verstärkung prüfen und gleich Elkokur machen.
Im Grundig-Forum sollte da einiges zu finden sein.
Viel Erfolg!

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Viele Grüße

Frank

Erst einmal wäre festzustellen, ob der Fehler wirklich von den Endstufen kommt. Dazu die Spannung an C632 oder alternativ an den Punkten 20E-1 und 20E-6 messen. Wenn sie nahe Null ist, liegt der Fehler nicht in den Endstufen, sondern in der Schutzschaltung (Ansteuerung des Relais oder das Relais selbst). Spannungsmessungen an den Transistoren T607, T608 und T609 würden in diesem Fall weiterhelfen.

Lutz

Ich komme erst mit Verzögerung wieder zu dem Gerät, ich melde mich, wenn es soweit ist.

Danke einstweilen.

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....

So, nun war ich wieder an dem Gerät.

An den Pinnen 1 bis 8 der Steckerleiste waren keine nennenswerten Gleichspannungen zu messen, allenfalls wenige Millivolt, die auch noch schwankten. Daraufhin habe ich den Stecker abgezogen, was aber nichts ändert: das Relais zieht nicht an.

Jetzt kommt ein Problem: das Lautsprecher-Relais sitz auf der untersten von drei übereinander gestapelt angeordneten Platinen. Um da überhaupt heranzukommen (ich hatte das zum Tausch des Elkos schon draußen), muß man diverse Steckverbindungen lösen, die oberen Platinen gehen dann heraus, liegen dann aber abgesteckt auf dem Werktisch. Und wenn die untere Platine noch drinsteckt, kommt man auch nicht problemlos an ihre Lötseite, da diese teilweise vom Kunststoffgehäuse verdeckt ist.

Das ist ein ganz übles Gewürge. Was kann defekt sein ? Es stehen da 5 Transistoren, drei Dioden und eben das Relais selber. Allzu oft möchte ich das nicht demontieren müssen, irgendwann bricht was ab....das ist eine Stelle, die ganz schlecht zugänglich ist. Man ahnt das schon, wenn man sich die Frontplatte des Geräts ansieht. Prophylaktischer Teiletausch ?

Driss.....

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....

Erst einmal würde ich prüfen, ob die 55V an der Leitung, die im Schaltplan von unten kommt, vorhanden sind. Wenn ja, liegt der Fehler auf dieser Platine. Wenn man im Betrieb nicht zum Messen rankommt, bleibt nur der Weg, die einzelnen Bauteile zu prüfen. Glücklicherweise sind das nicht allzu viele. Ich würde vor allem die Transistoren und Dioden prüfen, außerdem das Relais (die Spule mit einer Spannung von 40-60V bestromen und prüfen, ob die Kontakte schließen) und schließlich die beiden 4,7 M Ohm-Widerstände. Der Vollständigkeit halber könnte man die übrigen Bauteile auch noch prüfen, aber die vorgenannten sind meiner Meinung nach die verdächtigsten.

Ach ja, wozu gehört der Schaltkontakt B 1-2-3? Damit das Relais anziehen kann, müssen die Kontakte 2 und 3 Durchgang haben. Nicht dass es an dessen Betätigung hapert. Und wohin führt der untere Anschluss von R639?

Lutz

Sind mit dem Netzschalter gekoppelt. Funktion hast Du ja schon geklärt.
Glaube R639 war zur Mutingschaltung geführt.

paulchen

So, ich war wieder mal an dem Gerät.

1) Die 55 Volt konnte ich gerade so an der Plastikwanne des Gehäuses vorbei an dem Widerstand R646 "anpieksen", diese Spannung ist vorhanden.

2) Der Schaltkontakt B 1-2-3 ist von vorne zugänglich und funktioniert.

3) Das Relais selbst funktioniert, 30 Volt kann ich mit Bordmitteln erzeugen und die reichten, um es anziehen zu lassen.

4) Die Verbindung unterhalb des R639 verschwindet in den Untiefen der Schaltung, Muting kann tatsächlich sein, da sie im Bereich der Lautstärkeregler endet.

Ich mußte, um das Relais zu testen, tatsächlich alles ausbauen, die Platinen liegen jetzt abgestöpselt vor mir.

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....

Hallo Holger,

wenn du die Platinen jetzt offen vor dir hast, kannst du die Relaisplatine also einzeln prüfen.

Ich würde mit dem Netzteil 55 V anlegen und die Kontakte B2-3 verbinden.
Wenn dein Netzteil keine 55 V erreicht, dann eben etwas weniger, die Schaltung müsste dann trotzdem prinzipiell funktionieren.

Nach dem Anlegen der Spannung wird das Relais noch nicht anziehen. Die Schaltung benötigt einen negativen Triggerimpuls an R639, damit sie in Betrieb geht. (Vielleicht fehlt im Gerät nur dieser Impuls und die Relaisplatine ist fehlerfrei.)

Erzeugen einer negativen Spannungsflanke als Trigger ist etwas mühsam. Bei der offenen Platine genügt kurzes Verbinden von Kollektor und Emitter von T607. Dann müsste das Relais anziehen und angezogen bleiben.

Bernhard

Hallo Holger,

ich habe den Weg hinter R639 einmal bis zur 'Quelle' verfolgt - er geht unter '100' in den 'Kabelbaum' bis zur Reglerplatte I mit den Balance-Stellern. Ab der Poti-Platte wird die Leitung unter '18' zu dem Tipptastenmodul weitergeführt. Dort steht dann, dass beim Betätigen einer Tipptaste kurzzeitig +14 Volt anstehen. Demnach käme also ein positiver 14V Impuls auf R639 zu. Es ist auch denkbar, dass die Schaltung, wie und warum auch immer, auf die Rückflanke des positiven Impulses anspricht, welcher nach Differenziernug durch C633 (µ68) zusätzlich einen negativen Impuls bereitstellt. - Sinnvollerweise aber sollte das LS-Schutzrelais kurz nach dem Einschalten (Netzschalter) ansprechen, ohne dass vorher noch irgendeine eine Taste (Tipptaste) betätigt werden muss.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Die Schaltung habe ich eben auch etwas näher angeschaut, deshalb ein paar Sätze zur Funktion nach meinem Verständnis:

Vom Netzteil kommt die Spannung ca. 55 V.
Über den Vorwiderstand R646 und die Z-Diode D603 wird die konstante Spannung 47 V erzeugt. Diese Spannung ist nicht stark belastbar. T609 dient daher als Emitterfolger, an dessen Emitter liegt konstant 46 V an. Der Laststrom (für das Relais) fließt durch T609.

Aber unmittelbar nach dem Einschalten ist C634 noch leer, er muss über R646 geladen werden. Am Emitter von T609 und damit auch am Relais liegt zunächst keine nennenswerte Spannung an. Das bedeutet aber auch, am oberen Anschluss (im Schaltbild) von R641 liegt noch Massepotential (=0 V) und durch R641 fließt noch kein Strom.

Dann bekommt T607 also noch keinen Basisstrom. T607 sperrt.

Der Strom durch R644 fließt weiter über R645 in die Basis von T608. T608 wird dadurch eingeschaltet, er schließt die Z-Diode D603 kurz. Der gesamte Strom von R646 fließt über T608 nach Masse weg und die Spannung an der Basis von T609 bleibt auf Massepotential.

Erst wenn wenn die Spannung am unteren Anschluss (im Schaltbild) von R639 sinkt, fließt kurzzeitig über C633 und R639 ein Strom hinaus. Dabei wird die Spannung am Emitter von T607 etwas negativ, während die Basis über R641 noch auf Massepotential liegt. T607 beginnt etwas zu leiten und übernimmt den Strom von R644. Dadurch bekommt T608 keinen Basisstrom mehr und sperrt. Die Spannung an der Z-Diode D603 kann steigen.

Dabei steigt dann auch die Emitterspannung von T609 und damit die Spannung am oberen Anschluss von R641. Der Strom durch R641 hält dann T607 im Zustand leitend und T608 bleibt aus.

Das Signal am unteren Anschluss von R639 ist das Signal zum Stummschalten, das an mehreren Stellen im Gerät verwendet wird. Ca. 14 V: stummgeschaltet, ca. 0,2 V: nicht stummgeschaltet (Normalbetrieb). Das Signal kommt von T1015.

Beim Einschalten des Geräts ist die Stummschaltung aktiv (ca. 14 V). Dann werden C1017 und C1015 über R1059 geladen. Erst nach einiger Zeit wird T1015 leitend. Dieser Pegelwechsel findet nach jedem Einschalten statt, auch wenn man keine Taste drückt. Bei diesem Wechsel wird die Relaisschaltung aktiviert.

Vielleicht ist C1017 (22 µF; 10 V) defekt. Wenn er zu hohen Leckstrom führt, bleibt die Stummschaltung aktiv.

Bernhard

So ich mich recht erinnere waren auf der Hauptplatine eine gute Menge Tantal-Elkos verbaut. Ich denke mal nach der guten Analyse von Bernhard und Peter sollte Holger da mal schauen ob dem auch hier so ist (Verdacht liegt nahe).
Ich würde die raus werfen.

paulchen

Hallo Bernhard,

ok, ich habe die Schaltung jetzt auch kapiert. Dies war nach Umzeichnen der eigentlichen Relaisansteuerung einleuchtend. Dann sieht man, dass dieses mittels R641 eine Seblsthalteschaltung ist, welche aber erst durch einen negativen Startimpuls 'in Gang' kommt. Dazu muss man den 'Startimpulsgeber' (wahrscheinlich auf Haupt-Platine) in die Betrachtung mit einbeziehen. Dann findet man T1015 und C1017 (22µF [wahrscheinlich Tantal - verdächtig]) welcher über R1059 (390k) aufgeladen wird und T1015 verzögert durchschaltet. Der dabei entstehende negative Spannungssprung bewirkt über R639 (10k) und C633 (µ68) den Start, indem er T607 so lange leitend machen muss, bis sich C634 (µ68) soweit aufgeladen hat, dass an dem, über den Emitterfolger T609 angesteuerten Relais, genügend Spannung aufgebaut hat um den Selbsthaltevorgang über R641 anzuregen und aufrecht zu erhalten.
Ich hoffe meine Beschreibung ist kein 'Nachgeplapper' der deinigen. Manchmal helfen Erklärungen unterschiedlicher Art zur Erleuchtung. Um dies zusätzlich zu fördern habe ich mit einiger Mühe einen Schaltbildauszug erstellt - leider kann ich den hier nicht direkt einstellen, mit einem exteren Bildhoster möchte ich mich jedoch nicht auseinandersetzen... Was ist da zu tun?

Ich glaube (hoffe) für das Bild eine indirekte Lösung gefunden zu haben, warten wir's ab...

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Hallo Peter und Mitleser,

es gibt unendlich viele Möglichkeiten eine Schaltung bzw. deren Funktion zu beschreiben. Beschreiben nach eigenem Verständnis betrachte ich nicht als „Nachplappern“. Jeder Leser wird auf andere „Schlüsselwörter“ reagieren, wenn er den Begriff kennt. Und bei bekannten Begriffen kann man der Beschreibung sicherlich leichter folgen.

Neben dem Einschaltverzug hat die Schaltung auch noch die Aufgabe, bei Gleichspannung am Lautsprecherausgang das Relais abzuschalten.
Diesen Zweig hat Holger schon untersucht, deshalb kam er in den Beschreibungen noch nicht vor. Daher zur Vollständigkeit:

R637 und R638 bilden mit C632 einen Tiefpass, bei dem alle Audiofrequenzen (Wechselanteile) ausreichend reduziert werden. Bei einem Gleichanteil wird die Spannung an C632 entweder positiv, dann wird T605 leitend, oder negativ, dann wird T606 leitend. In beiden Fällen wird der Strom, der von R641 kommt (und die Selbsthaltung aufrecht erhält), von T605 bzw. T606 übernommen. T607 erhält dann keinen Basisstrom mehr und sperrt.
Dann fließt der Strom von R644 nicht mehr über T607 ab, sondern in die Basis von T608. T608 wird eingeschaltet und schließt die Z-Diode D603 kurz, wie am Anfang, unmittelbar nach dem Einschalten.

Dadurch sinkt die Ausgangsspannung (am Emitter) von T609 und das Relais fällt ab. Jetzt bekommt auch R641 (am oberen Anschluss im Schaltbild) keine Spannung mehr. Der Strom durch R641 sinkt und kann damit T607 nicht mehr ansteuern, auch wenn am Lautsprecherausgang keine Gleichspannung mehr anliegen sollte. Die Selbsthaltung ist unterbrochen und das Relais bleibt abgefallen bis zum nächsten Einschalten mit dem Netzschalter oder bis zum nächsten Auslösen der Stummschaltung.

Für Holger:
Wenn du beim Testen der ausgebauten Relaisschaltung keinen Fehler findest, würde ich prüfen, ob die Spannung der Stummschaltung (am unteren Anschluss von R639 oder am Kollektor von T1015) kurz nach dem Einschalten von ca. 14 V auf ca. 0,2 V sinkt.

Die Spannung der Stummschaltung muss nach dem Einschalten kurz auf ca. 14 V steigen und dann auf ca. 0,2 V sinken. Andernfalls startet die Schaltung zur Relais-Selbsthaltung nicht und der Fehler ist im Bereich T1011, T1012 und T1015 und Umgebung zu suchen. Wobei mein erster Fehler-Kandidat C1017 wäre.

PS: Bisher habe ich noch nicht gefunden, woher die Versorgungsspannung (34 V) der Stummschaltung kommt. (Nur Viele „Verbraucher“, aber keine Quelle)

Bernhard