Suche Schaltplan Nordmende Elektra E13 Ch

[Doppeltriode]

Hallo zusammen,
den gestrigen Regentag habe ich genutzt mit dem Austausch der Kondensatoren (Ero & Wima). Den Netzbrumm habe ich aber immer noch beim Einschalten. Der Kathodenelko (C148 mit 100 mF) an der EL84 ist ersetzt, ebenso der Koppel-C (C182 mit 2200 pF) an der EL84. Letzlich habe ich die EL 84 gegen eine neue gewechselt (EL 84 zieht Gitterstrom?), hat sich nichts geändert. Den Netztrafo am Gerät habe ich auf 240 V~ eingestellt, über den Stell-Trenntrafo habe ich 240 V ~ zugeführt (um die Sollwerte mit den Istwerten zu vergleichen). Am Ladeelko C196 (100 mF) habe ich im Betrieb (FM) nur 196 V- gemessen (soll bei FM 270 V-). Der AEG-Se-Gl ist nicht heiß geworden (also nicht hochohmig und müsste somit ok sein?), ich vermute daher, dass der Lade/Siebelko C196 (100mF + 50 mF) trocken geworden ist? Oder hat jemand eine andere Idee?
Der Lade/Siebelko ist für Printmontage (kein Becherelko mit Schraubanschluss), passenden Ersatz habe ich bei den einschlägigen Anbietern nicht gefunden. Ich könnte jetzt die 100 mF (Axial-Elko) wie gehabt von oben auf die Platine setzen, die 50 mF unter der Platine im Chassis verstecken oder wie löst ihr das?
Danke für eure Tipps.

Gruß
Ernie

Edit: habe oben Quatsch geschrieben, Netztrafo steht auf 220 V~ und Stell-Trenntrafo ebenso auf 220 V~

[röhrenradiofreak]

würdest du den Lade/Siebelko (100mF + 50 mF) auch ersetzen (der ist zwar jetzt formiert und die Kiste läuft)?

Nur, wenn es nötig ist. Also wenn er Leckstrom zieht oder Kapazitätsverlust bzw. einen erhöhten ESR zeigt. All dies führt zu verstärktem Netzbrummen. Den ersten Fall findet man durch Messung des Anodenstroms vor und hinter dem Elko heraus. Bei Deinem Radio (Spannung zu gering) ist entweder die Anodenstromaufnahme der Endstufe zu hoch (Endröhre/Koppelkondensator), oder der Gleichrichter schlapp, oder der Elko zieht Leckstrom, dann müsste er nach einiger Zeit deutlich warm werden.

Mehr als 90 % der Radios, die ich überholt habe, laufen mit ihren Original-Elkos, teilweise seit vielen Jahren im Alltagsbetrieb, und das ohne Probleme.

Lutz

[Doppeltriode]

würdest du den Lade/Siebelko (100mF + 50 mF) auch ersetzen (der ist zwar jetzt formiert und die Kiste läuft)?

Nur, wenn es nötig ist. Also wenn er Leckstrom zieht oder Kapazitätsverlust bzw. einen erhöhten ESR zeigt. All dies führt zu verstärktem Netzbrummen. Den ersten Fall findet man durch Messung des Anodenstroms vor und hinter dem Elko heraus. Bei Deinem Radio (Spannung zu gering) ist entweder die Anodenstromaufnahme der Endstufe zu hoch (Endröhre/Koppelkondensator), oder der Gleichrichter schlapp, oder der Elko zieht Leckstrom, dann müsste er nach einiger Zeit deutlich warm werden.

Mehr als 90 % der Radios, die ich überholt habe, laufen mit ihren Original-Elkos, teilweise seit vielen Jahren im Alltagsbetrieb, und das ohne Probleme.

Lutz

Hallo Lutz,
mir ist jetzt aufgefallen, dass das Netzbrummen sofort beim Einschalten auftritt, auch wenn der Lautstärkeregler auf Anschlag links (kein Nutzsignal) gestellt ist. Bei Brückenschaltung sind es hinter dem GL 100 Hz Netzbrumm.
Ich werde das Gerät jetzt längere Zeit laufen lassen und die Temperaturen an GL und Siebelko beobachten. Der Koppel-C an der EL 84 ist bereits ausgetauscht.

Gruß
Ernie

[Doppeltriode]

Mehr als 90 % der Radios, die ich überholt habe, laufen mit ihren Original-Elkos, teilweise seit vielen Jahren im Alltagsbetrieb, und das ohne Probleme.

Lutz[/quote]

Bei mir ist es umgekehrt, ich habe 100 % Ausfall bei den Netzelkos. Mein erstes restauriertes Radio war ein Saba Wildbad 9 im Mai dieses Jahr, da war der Netzelko defekt. Ich habe jetzt parallel zum Ladeelko bei meiner Elektra 32 mF geschaltet (2 X 16 mF, mehr habe ich mit der geforderten Spannungsfestigkeit nicht in meiner Bastelkiste gefunden) und siehe da das Brummen ist erheblich verstummt. Ich werde daher zukünftig immer den Netzelko bei solch alten Geräten ersetzen. Abgesehen davon, dass mir die Gefahr zu groß ist und irgendwann beim Durchschlag des Elkos der Netztrafo in die ewigen Jagdgründe geht, beim GL wäre es mir noch egal, den kann man einfach ersetzen.

Gruß
Ernie

[Gery]

würdest du den Lade/Siebelko (100mF + 50 mF) auch ersetzen (der ist zwar jetzt formiert und die Kiste läuft)?

Nur, wenn es nötig ist. Also wenn er Leckstrom zieht oder Kapazitätsverlust bzw. einen erhöhten ESR zeigt. All dies führt zu verstärktem Netzbrummen. Den ersten Fall findet man durch Messung des Anodenstroms vor und hinter dem Elko heraus. Bei Deinem Radio (Spannung zu gering) ist entweder die Anodenstromaufnahme der Endstufe zu hoch (Endröhre/Koppelkondensator), oder der Gleichrichter schlapp, oder der Elko zieht Leckstrom, dann müsste er nach einiger Zeit deutlich warm werden.

Mehr als 90 % der Radios, die ich überholt habe, laufen mit ihren Original-Elkos, teilweise seit vielen Jahren im Alltagsbetrieb, und das ohne Probleme.

Lutz

Bei mir auch Lutz, lass die Buben austauschen wenns ihnen Spaß macht. Elektrolytkondensatorendefekte waren bisher nur wegen defekten Papierkondensatoren, oder Elektrodenschluss an der Röhre feststellbar. Ob der ESR stimmt, und das hat es bisher fast immer, zeigt mir mein sau teures LCR Messgerät an

[Doppeltriode]

würdest du den Lade/Siebelko (100mF + 50 mF) auch ersetzen (der ist zwar jetzt formiert und die Kiste läuft)?

Nur, wenn es nötig ist. Also wenn er Leckstrom zieht oder Kapazitätsverlust bzw. einen erhöhten ESR zeigt. All dies führt zu verstärktem Netzbrummen. Den ersten Fall findet man durch Messung des Anodenstroms vor und hinter dem Elko heraus. Bei Deinem Radio (Spannung zu gering) ist entweder die Anodenstromaufnahme der Endstufe zu hoch (Endröhre/Koppelkondensator), oder der Gleichrichter schlapp, oder der Elko zieht Leckstrom, dann müsste er nach einiger Zeit deutlich warm werden.

Mehr als 90 % der Radios, die ich überholt habe, laufen mit ihren Original-Elkos, teilweise seit vielen Jahren im Alltagsbetrieb, und das ohne Probleme.

Lutz

Bei mir auch Lutz, lass die Buben austauschen wenns ihnen Spaß macht. Elektrolytkondensatorendefekte waren bisher nur wegen defekten Papierkondensatoren, oder Elektrodenschluss an der Röhre feststellbar. Ob der ESR stimmt, und das hat es bisher fast immer, zeigt mir mein sau teures LCR Messgerät an

Gery, finde ich toll, dass du dir als Privatmann ein sauteures LCR-Messgerät leisten kannst. Für die paar Geräte, die ich in meinem Leben noch ggf. flott machen will (hab jetzt 1 fertig und 3 zum Bearbeiten, weitere werden mangels Platzmangel kaum folgen da ich hier schon eine Sammlung von Plattendreher und Bandmaschinen habe), sehe ich keine Notwendigkeit für die Anschaffung einer LCR-Messbrücke oder eines vergleichweise billigen ESR-Messgerätes (Peaktech, Atlas etc.). Für den Preis kann ich mir viele neue Elkos und C's kaufen, das Problem ist nur, dass ich diese nicht mehr verarbeiten kann
Sollte ich tatsächlich mal ein Hightech-Messgerät benötigen (bisher kam ich mit meinem spärlichen Messequipment gut zurecht, lediglich einen Stelltrenntrafo habe ich mir kürzlich zugelegt), dann werde ich meine ehemaligen Kollegen im Labor besuchen, das Messequipment ist theoretisch für Messungen bis 100 GHz (RiFu) geeignet (und kalibriert).

Einen schönen Abend
Ernie

[Gery]

Huhu Ernie,
ich bin kein Privatmann, deswegen die Anschaffung oder besser * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* für die Firma.

[Wheely]

würdest du den Lade/Siebelko (100mF + 50 mF) auch ersetzen (der ist zwar jetzt formiert und die Kiste läuft)?

Nur, wenn es nötig ist. Also wenn er Leckstrom zieht oder Kapazitätsverlust bzw. einen erhöhten ESR zeigt. All dies führt zu verstärktem Netzbrummen. Den ersten Fall findet man durch Messung des Anodenstroms vor und hinter dem Elko heraus. Bei Deinem Radio (Spannung zu gering) ist entweder die Anodenstromaufnahme der Endstufe zu hoch (Endröhre/Koppelkondensator), oder der Gleichrichter schlapp, oder der Elko zieht Leckstrom, dann müsste er nach einiger Zeit deutlich warm werden.

Mehr als 90 % der Radios, die ich überholt habe, laufen mit ihren Original-Elkos, teilweise seit vielen Jahren im Alltagsbetrieb, und das ohne Probleme.

Lutz

Bei mir auch Lutz, lass die Buben austauschen wenns ihnen Spaß macht. Elektrolytkondensatorendefekte waren bisher nur wegen defekten Papierkondensatoren, oder Elektrodenschluss an der Röhre feststellbar. Ob der ESR stimmt, und das hat es bisher fast immer, zeigt mir mein sau teures LCR Messgerät an

Bei dem letzten Dachbodenfund, einem Blaupunkt 6W79 von 1940, das die letzten 60 Jahre auf dem Dachboden zugebracht hat, mache ich keine Experimente mit dem Elko! Der wird ersetzt, vorzugsweise natürlich durch eine Implantation von neuen Elkos.
Es lohnt nicht, bei solch alten Geräten da rum zu fummeln und diese zu formieren. Erst vorgestern habe ich wieder so einen Kandidaten ersetzt, der sich nach einigen Std. Betrieb von seinem benachbarten Kameraden verabschiedet hat. Es war ein 8+12 µF Siemens Kondensator. Der 12 µF ist hin, der 8er zeigt noch leben. So etwa ist sehr unangenehm, da es auch mit erheblichen Schaden passieren kann. Hier bemerkte ich es rechtzeitig und konnte das Radio vom Netz trennen, da ja alles noch im beobachteten Probebetrieb war.

Radiogrüße und immer auf die Elko`s achten
Hans Detlef

[Gery]

Die Geräte (1936, 1940, 1948) haben alle noch die Originalen Elektrolytkondensatoren beinhaltet, und sie sind abwechselt sehr oft in Betrieb. Warum soll ich da jetzt was tauschen? Wenn die Geräte im Betrieb sind sitze ich eh neben dran um im Falle einer Störung abschalten zu können, und zum anderen sind sie durch Sicherungen abgesichert.
Bei den heutigen Kondensatoren, die ja nicht gerade für ein langes Leben ausgelegt sind, da hätte ich viel mehr Angst. Ich werfe den alten bewährten Kondensator raus, der groß dimensioniert einiges aushalten kann, und sich ja selbst heilt. Und tausche diesen mit einem völlig überzüchteten kleinen Kondenstörchen das bei 60 Grad maximal 1000 Betriebsstunden bringt.
So lange die Isolationswerte und der ESR in Ordnung sind, bleiben die nach langsamer Formierung im Gerät. Wir tauschen ja auch keine funktionsfähigen Glühlampen? Oder doch?
Kurz um, es kann ja jeder machen was er will, ich muss meine Meinung keinem auf schwätzen.

[röhrenradiofreak]

Es gibt auch mitunter Fehldiagnosen: wenn der Massekontakt des Elkos nicht einwandfrei ist, der Gleichrichter einen solchen Fehler hat, dass er einen Wechselspannungsanteil ausgibt oder die Stromaufnahme im Anodenspannungszweig wegen eines anderen Fehlers überhöht ist, wird das gelegentlich als Fehler des Elkos gedeutet.

Ansonsten ist es wohl zu großen Teilen eine Glaubensfrage, ob man immer alle Teile erneuert, die als potentiell fehlerhaft angesehen werden, oder nur die wirklich fehlerhaften bzw. kritischen. Weil bei uns Glaubensfreiheit herrscht, darf jeder so verfahren, wie er will. Ich habe meine Ansicht dazu dargelegt und werde darüber hinaus niemandem vorschreiben, was er tun soll.

Lutz

[Doppeltriode]

Hallo zusammen,
hätte nicht gedacht, dass meine Aussage hier im Thread, den Ladeelko an meinem aktuellen Restaurationsobjekt zu wechseln, für soviel Wirbel sorgt. Wie es aussieht, gibt es hier im Forum zwei Fraktionen, die einen sind generell für einen Austausch bei diesen alten Geräten, die anderen vertrauen auf ihre ESR-Messung und andere wissen jetzt evt. nicht, wofür sie sich entscheiden sollen. Ich versuche hier mal zu begründen, warum ich für einen Austausch bin:
Für die Lebensdauer eines Elkos ist bekanntlich der Elektrolyt hauptverantwortlich. Durch elektrochemische Vorgänge verändern sich die Parameter (Kapazitätsverlust), der flüssige Elektrolyt diffundiert und der Elko trocknet aus (worst case). Hierfür maßgeblich sind Umgebungstemperatur, Betriebsspannung und der Ripplestrom (bekanntlich fließt neben dem gewünschten Gleichstrom auch noch ein Anteil von Wechselstrom durch den Elko). Elkos werden vom Hersteller klassifiziert, neben Kapazitätswert mit Toleranz findet man noch Angaben über Spannungsfestigkeit und Temperatur. Ich hab mir meine bisher ausgelöteten Elkos aus den Endfünfzigern angeschaut, als Temperaturwert finde ich auf allen 70 °C. Die Klassifizierung der Hersteller geht m. K. nach bis 105 °C. Ich werde mich also hüten (wie Gery oben erwähnt), als Ersatz ein Exemplar mit 60 °C einzusetzen. Eine Formierung kann man durchführen, damit ist aber keine unbefristete Selbstheilung verbunden. Ob eine Sicherung im Primär- oder Sekundärkreis ausreicht um schnell genug den Trafo und GL vor Totalschaden zu schützen zweifele ich an, ich habe es noch nicht versucht und werde es nicht darauf ankommen lassen. Die Entscheidung "für" oder "wider" muss letztendlich jeder selbst entscheiden.

@Gery: deinen Vergleich Austausch Glühlämpchen mit Austausch Elko sehe ich als Joke an und kommentiere das daher nicht.

Grüße
Ernie

[paulchen]

Nette Diskussion, die mir ein Lächeln auf´s Gesicht zaubert.

Da nun aber die Vorkriegsgeräte ins Spiel gebracht wurden, will ich mal meinen Senf dazugeben. Aber auch nur weil hier Blaupunkt genannt wurden. Ist ja nun mein Sammelgebiet (bei Vorkrieg) und habe da mit Sicherheit schon einige (satter zweistelliger Wert) auf den Tisch gehabt.
Man sollte dazu wissen, daß sich dort Elkos drin befinden, die nicht unbedingt immer in Becherform auf dem Chassis stehen. Die sind in Pappröhren drin und mit Teer abgedichtet. Wer mir zeigt, wie ich die wieder zum Leben animiert bekomme, hat bei mir einen Abend bei Wein, Weib und Gesang frei. Die sind schlicht und ergreifend trocken, leer und unbrauchbar.
Ne halt, Stop!
Unbrauchbar sind sie nicht. Man kann da prima neue drin verstecken.
Wem schon mal bei Philips ein Elko hochgegangen ist, der wartet nicht auf den nächsten.

Grundsätzlich.
Sicher sollte man nicht grundlos Bauelemente tauschen. So das Gerät noch so funktioniert und die entsprechenden Bauteile sich noch so verhalten wie sie sollen, ist ein solches Gerät unter Aufsicht auch unter Strom zu lassen. Das muß jeder mit sich selbst ausmachen.
Allerdings gehe ich auch mal aus den Raum und bleibe nicht dabei in der Tür stehen. Das Radio spielt dann weiter. Soll ich jetzt das Gerät ausmachen? Komme doch in 3 min. wieder! Will sagen, da muß man schon abwägen. Ein Radio zum Vorführen kann man da original belassen (habe ich auch hier stehen). Ein Gerät das Betriebssicher sein soll, würde ich auch nach dem Gesichtspunkten restaurieren. Da sollte gerade im Netzteil besonders genau geschaut werden. So der Gleichrichter zB. nicht zu warm wird, und die Anodenspannung noch im Bereich ist, bleibt der drin. Ebenso die Elkos, so sie nicht zu warm werden und der Brummanteil ok ist.
Eine Sicherung hilft bei einem Elko, der langsam auskocht nicht. Die Netzröhre wird sich dabei auch bedanken. Aber das nur am Rande.

Es gibt für alles ein Für und Wider.

paulchen

[Wheely]

Grundig hat auch Elko`s in Pappröhren verbaut. Und diese waren meistens hinüber. Gern erinnere ich mich an einen dieser Pappkameraden, der, obwohl nicht sonderlich belastet, langsam seinen Teerinhalt versprühte.

Nettes Saubermachen, wie sich jeder hier bei so einer Chassireinigung, vorstellen kann.

Die Aussage, jeder soll selbst entscheiden kann ich so nicht hinnehmen. Dazu ist das Riskio zu groß, das ein Anfänger hier so etwas liest. Und was sollen die Leute machen , die hier im Forum Neu sind und nach Informationen suchen? Noch dazu kommt, das mancher kein ausgebildeter Radio Fachmann ist und sein Wissen hier ergänzen möchte Was soll nun dieser User machen? Elko drin lassen und volles Risko? Formieren ? Selbst formierte Elko`s sind nicht sicher, wenn der Zenith überschritten ist. Und dann steht er zum ersten mal vor einem Pappelko und was passiert dann?


und immer schön auf die Elkos achten

Hans Detlef

[Doppeltriode]

Grundig hat auch Elko`s in Pappröhren verbaut. Und diese waren meistens hinüber. Gern erinnere ich mich an einen dieser Pappkameraden, der, obwohl nicht sonderlich belastet, langsam seinen Teerinhalt versprühte.

Nettes Saubermachen, wie sich jeder hier bei so einer Chassireinigung, vorstellen kann.

Die Aussage, jeder soll selbst entscheiden kann ich so nicht hinnehmen. Dazu ist das Riskio zu groß, das ein Anfänger hier so etwas liest. Und was sollen die Leute machen , die hier im Forum Neu sind und nach Informationen suchen? Noch dazu kommt, das mancher kein ausgebildeter Radio Fachmann ist und sein Wissen hier ergänzen möchte Was soll nun dieser User machen? Elko drin lassen und volles Risko? Formieren ? Selbst formierte Elko`s sind nicht sicher, wenn der Zenith überschritten ist. Und dann steht er zum ersten mal vor einem Pappelko und was passiert dann?


und immer schön auf die Elkos achten

Hans Detlef

Hallo Hans Detlef,
ich vertrete genau wie du und jetzt auch Paulchen's Auffassung, dass die ollen Elkos ersetzt werden müssen. Mit der Aussage "jeder muss selbst entscheiden...." hoffe ich, dass jeder Anfänger, der diesen Thread liest sich der Risiken bewußt ist, wenn er keinen Elkoaustausch an seinem Gerät vornimmt. Es mag ja sein, dass der ESR-Wert bei der Erstmessung (Restauration) noch im "grünen Bereich" liegt, ich stelle mir aber die Frage, wird der Wert zyklisch überprüft, da die Lebenszeit eines Elkos nicht unendlich ist und von den weiter oben geschilderten Parameter wie Temperatur, Betriebsspannung etc. abhängig ist. Bei solch alten (Vorkriegs)geräten, die in der Regel älter als der Besitzer sind, müsste dann der ESR-Wert in Abständen messtechnisch überprüft werden, ich kenne kein ESR-Messgerät, wo diese Prozedur "kontaktlos" (Stichwort "Near Field Communication") durchgeführt werden kann, im Klartext, die Rückwand muss abgenommen werden und das Messgerät angeklemmt werden und der Wert auch richtig interpretiert werden können. Wer dies seinen Geräten (die noch in Betrieb sind) antut, den möchte ich näher kennenlernen

Gute Nacht
Ernie

[Gery]

Da ich mir meine Worte nicht im Mund rum drehen lassen möchte, und kein Streit nötig habe. Macht doch bitte schön was ihr denkt!
Danke