Wie lange hält eine Nadel, wie lange hält eine Platte?

[Bosk Veld]

Hallo Achim,

ich verwende gerne auch Vorschaubilder, wenn mir die Originalgrößen das "Textlayout" stören.

Wenn Du ein Bild beim Bilderhoster picr hochlädst, erhältst Du einen BBCode-Link aufs Bild: z.B.

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[img]http://up.picr.de/23900856at.png[/img]

Du siehst nach dem Upload auf der picr-Seite auch ein kleines Vorschaubild, das ebenfalls bei picr gespeichert ist. Dies hat fast dieselbe Adresse wie das große Bild:

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http://thumbs.picr.de/23900856at.png

Mit diesen Daten kannst Du nun ein Vorschaubild mit Link auf das große Bild einfügen.

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[url=http://up.picr.de/23900856at.png][img]http://thumbs.picr.de/23900856at.png[/img][/url]

Beispiel (draufklicken):


Gruß, Frank

[achim1]

Ja Frank, das ist mir bekannt. Der Nachteil ist, dass die Bilder irgendwann gelöscht werden und das ganze Thema dann hinfällig wird.
Genau davor rate ich immer ab. Es gibt viele interessante Themen hier die man nicht mehr nachlesen kann weil die Bilder fehlen.
Seltsam, dass die Forensoftware keine automatische Skalierungsfunktion hat wie man es von aneren Foren her kennt.

Gruß,
Achim

[achim1]

Es gibt erste Ergebnisse. Den Hörtest habe ich nach 540 Durchläufen abgebrochen. Im Blindversuch konnte ich auch nach dieser Anzahl an Abspielvorgängen keinen Unterschied zwischen der testplatte und der Referenzplatte feststellen. Dieses Ergebnis ist für mich vollkommen zufriedenstellend. Über 500 Abspielvorgänge ohne hörbaren Qualitätsverlust hätte ich bei einem so einfachen Plattenspieler wie dem Harting 45 nicht erwartet. Wenn ich jeden Tag 10 Platten höre könnte ich bei meiner Sammlung von 500 Singles fast 70 Jahre ohne Qualitätseinbuße Musik hören. Das reicht mir eigentlich....

Auf einer HiFi-Anlage und mit Meßschallplatten würde das sicher anders aussehen. Aber das interessiert mich hier nicht. Mir geht es ausschließlich um das "normale" Musikhören. Und natürlich bin ich mit meinen 56 Jahren und altersbedingtem, vermindertem Hörvermögen auch kein kompetenter Testhörer.

Gruß,
Achim

[achim1]

Und noch ein weiteres Ergebnis das mich überrascht. Auf dem Foto sieht man die Nadel im Bereich der Verrundung bei 500-facher Vergrößerung, jeweils im Neuzustand, nach 12h Gebrauch und nach 36h Gebrauch.
Dass das Foto des Neuzustandes gröber ist, liegt daran, dass es mit geringerer vergrößerung aufgenommen und auf die gleichen werte skaliert wurde. Dem optischen Eindruck tut das keinen Abbruch.

Wie man deutlich sehen kann, ist bereits bei 12h ein leichter, bei 36h schon ein deutlicher Verschleiß der Nadel erkennbar.
Was dabei interessant ist: Nicht die Flanken, sondern die Verrundung der Nadel ist abgeschliffen. An den Flanken ist noch nichts erkennbar.

Das würde bedeuten, dass die Spitze der Nadel auf dem Rillengrund aussetzt und dabei abgeschliffen wurde.
Wie ist das zu erklären?

Kann das daher kommen, dass die Testschallplatte eine Stereoplatte war und das System ein Monosystem, das keine Nachgiebigkeit in vertikaler Richtung besitzt?
Es wird ja immer wieder davor gewarnt, Stereoplatten mit Mono-systemen abzuspielen, weil die Gefahr des Aufsetzens der Nadelspitze auf den Rillengrund besteht.
Sollte das der Grund sein, so wäre das hiermit bestätigt.
Für den weiteren Test würde ich dann jetzt eine neue Nadel einbauen und den Test mit Monoplatten weiterführen. Die Stereoplatte hab ich ja nur deshalb verwendet, weil ich keine zwei NOS-Monoplatten bekommen konnte. Nachdem der Hörvergleich abgeschlossen ist, ware es sicher sinnvoller mit alten Monoplatten weiterzumachen.

Und noch etwas: der visuelle Vergleich der Plattenoberfläche zwischen der Testplatte und der Referenzplatte ergibt Unterschiede, die sich fotografisch allerdings nicht zeigen lassen. In einem bestimmten Blickwinkel stellt sich das Rillenbild anders dar. Das könnte von einem aufgeriebenen Rillengrund herrühren.
Seltsam nur, dass im Hörvergleich kein akustischer Unterschied festzustellen war.

Nun steht ja auf vielen alten Stereoplatten der Vermerk "auch Mono abspielbar". Angesichts der Tatsache, dass die Platte nach 540 Durchläufen immer noch unverändert klingt, ist diese Aussage sogar vertretbar. Wer hört eine Platte schon 500 mal?

neu_12h_36h.jpg

[achim1]

Heute hab ich ein NOS KST 102 bekommen. Ein Stereosystem also.

NOS KST 102.jpg

Noch in versiegelter Originalverpackung. Natülich sofort ausprobiert und einen kleinen Schock bekommen. Die Nadel hüpft über die Platte, Ton stark verzerrt. Die Begutachtung unter dem Mikroskop ergab keinerlei Auffälligkeiten. Dann bemerkte ich, dass das Gummilager des Nadelröhrchens steinhart war, eine Beweglichkeit der Nadel war praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.

Auch Nos-Nadeln können völlig defekt sein, vielleicht sogar öfter als gebrauchte das sie eben über Jahrzehnte gar nicht bewegt wurden.
Das kann natürlich ein Einzelfall gewesen sein, aber angesichts der enormen Preise die für NOS Originalnadeln verlangt werden, wäre ich da vorsichtig.
Ich hab das Nadelröhrchen aus dem verhärteten Lager gelöst, das Lager ausgebohrt und zwei neue aus Silikon angefertigt. Einmal mit Silikon der Shorehärte 70 und einmal mit Härte 40. Mit beiden Lagern spielt das System nun wieder tadellos. Ein Unterschied ist nicht feststellbar obwohl der Härteunterschied zwischen 40 und 70 schon erheblich ist.
Fazit: Die Toleranz der Systeme scheint doch recht hoch zu sein, in Grenzen tun verhärtete Gummilagerungen der Funktionstüchtigkeit keinen Abbruch.

Dann hab ich noch das Stereosystem mit dem Monosystem klanglich verglichen. Es gibt zwar leichte Unterschiede, das Stereosystem hat etwas mehr Bass, aber dafür, dass es Systeme verschiedener Baureihen sind, sind die Unterschiede vernachlässigbar.

Auch beim Abspielen der Stereoplatte war zwischen Monosystem und Stereosystem kein relevanter Unterschied zu bemerken.

Ausserdem hab ich noch zwei Monoplatten "Damals" von Bärbel Wachholz von 1959 gefunden. Der direkte Vergleich auf zwei Hartings einmal mit KST9 (mono) und einmal mit KST102 (stereo) ergab zwar klangliche Unterschiede, aber wirklich minimal und ich könnte auch nicht sagen was "besser" gewesen wäre.

Ich werde jetzt eine neue Nadel in das KST9 einbauen und dann mit dem Verschleißtest für den Saphir beginnen. Dafür werde ich nur Monoplatten nehmen und keine Platte öfter als max. 60x spielen. Ich muss ja auch schlafen und arbeiten und kann nicht ständig die Platten wechseln.

Gruß,
Achim

[achim1]

Der Test ist abgeschlossen, die 100h erreicht. Das erste Bild zeigt den Saphir in fabrikneuem Zustand.
nach 50h ist bereits ein deutlicher Verschleiß erkennbar. Vergleicht man das Foto mit dem Saphir der 36h auf der NOS Stereoplatte lief, so zeigt sich im Verhältnis doch ein signifikant höherer Verschleiß als mit den alten, ungereingten Platten aus den 50er und 60er Jahren. Ich führe das darauf zurück, dass es in erster Linie nicht das Vinyl ist das die Nadel abschleift, sondern der Dreck der in der Rille steckt.

Die Bilder nach 100h Betrieb muss ich erläutern. Bild 100h/1 zeigt die Nadel in der gleichen Schärfenebe wie bei den Bildern im Neuzustand und nach 50h.
Man sieht, dass auf der Verschleißseite praktisch nichts zu erkennen ist. Das liegt daran, dass hier eben tatsächlich nichts mehr ist, das man abbilden könnte. Die Focusebene liegt praktisch im freien Raum.
Bild 100h/2 wurde auf die Verschleißgrenze fokusiert, die durch das verloren gegangene Material jetzt logischerweise höher liegt. Deshalb wird die gegenüberliegende Seite nun unscharf abgebildet.
Das Bild hat mich doch erschreckt. Der verschleiß erscheint mir doch extrem.

Vor allem irritiert mich der kugelförmige Ausbruch. Könnte das evtl. auch ein Lunker im Stein sein der durch das Abschleifen geöffnet wurde? Erstaunlich auch, dass der Ver*(F)* so weit nach oben von der Spitze weg reicht.
Ist das durch den größeren Flankenwinkel der Monoplatten zu erklären?

Der Verschleiß fand praktisch ausschließlich auf der Seite der Nadel statt die der Innenflanke der Rille anliegt. Ist das normal? Haben moderne Plattenspieler deshalb die Antiskatingenrichtung die dien Tonarm nach aussen zieht oder spielt das bei Monoplatten und Mono-Tonabnehmern keine Rolle?

Der abschließende Hörtest ergab dennoch immer noch keinen, für mich wahrnehmbaren, Unterschied zwischen dem verschlissenen und einem neuen Saphir.

Man liest ja immer wieder, dass es große klangliche Unterschiede zwischen Originalnadeln und Nachbauten gibt. Wie ist das zu erklären, wenn selbst so gravierende Abweichungen von der idealen Geometrie, wie es bei der Testnadel der Fall ist, immer noch keine, für mich wahrnehmbare, Klangverschlechterung nach sich ziehen. So schlecht kann eine Nadel ja gar nicht geschliffen sein. Ich würde ja an meinem Gehör zweifeln, wenn der Blindversuch bei meiner schwester kein weitgehend übereinstimmendes Ergebnis gebracht hätte. Ist vielleicht bei der Beurteilung klangbestimmender Komponenten mitunter doch sehr viel Einbildung dabei?

Welche Schlüsse kann man aus dem Test ziehen?

- der Verschleiß der Plattennadel ist bei alten, ungereinigten Platten deutlich höher als bei neuwertigen Scheiben
- die Lebensdauer würde ich bei ca. 50h ansetzen und wäre damit bedeutend geringer als gemeinhin angenommen.
- eine Platte kann man auch auf alten Plattenspielern mehrere 100x abspielen bevor hörbarer Klangverlust eintritt.

Ich würde mich freuen, wenn sich hier noch eine lebhafte Diskussion ergeben würde.

Danke an alle die den Bericht mitverfolgt haben.

Gruß,
Achim

neu.jpg

50h.jpg

100h_1.jpg

100h_2.jpg

[rettigsmerb]

Moin Achim,

großes Dankeschön für diesen ja schon wissenschaftlich ausgeprägten Bericht.

Die Bilder sprechen eine deutliche Sprache. Besonders beeindruckt hat mich das letzte Bild - mit solch einem Ergebnis hätte ich ehrlich nicht gerechnet. Bin grad völlig sprachlos...

[Bosk Veld]

Hallo Achim,

dem kann ich mich nur anschließen, Dein Bericht ist sehr beeindruckend!

so zeigt sich im Verhältnis doch ein signifikant höherer Verschleiß als mit den alten, ungereingten Platten aus den 50er und 60er Jahren. Ich führe das darauf zurück, dass es in erster Linie nicht das Vinyl ist das die Nadel abschleift, sondern der Dreck der in der Rille steckt.

Diese Schlußfolgerung läßt sich nicht nachvollziehen.

Die einseitig beschädigte Nadel ist tatsächlich kaum erklärbar.
Ich nehme an, daß sich die beiden Flanken der Schallplattenrille nicht unterscheiden; und die Ursache für die einseitige Abnutzung ist ein kleiner Krater, der sich eher zufällig auf der linken Nadelseite bildete. Der Krater begünstigte dann - quasi als Sollbruchstelle - die weitere Zerstörung auf dieser Seite, sowie ein Schlagloch auf der Straße, das durchs Drüberfahren immer größer wird.
Um die Zufälligkeit zu bestätigen oder zu widerlegen, wären ein paar Wiederholungen des Versuchs nötig.

Kannst Du die Nadel auch von der Seite fotografieren? Vielleicht entdeckt man dann weitere Krater.

Gruß, Frank

[eabc]

Danke Achim, für den interessanten Bericht

[achim1]

Ich werde mal versuchen, die Schlifffläche abzubilden. Vielleicht geht das mit sehr viel geringerer Vergrößerung bei der die bTiefenschärfe entsprechend größer ist und ich etwas Licht seitlich von oben auf die Nadelspitze bekomme.
es mkönnte auch sein, dasss der verscheliß sich bei der 500-fachen Vergrößerungg dramatischer darstellt als er in Wirklichkeit ist. Immerhin spielt die Nadel noch einwandfrei.

@ Frank: Die Rillenflanken unterscheidem sich sicher nicht. Beri einem Stereotonabnehmer wird die Nadel ja nicht nur seitlich sondern auch vertikal bewegt. Von daher egibt sich vielleicht ein anderes Bild als bei Monosystemen mit nur horizontaler Auslenkung. Vielleicht ist auch die Skatingkraft tatsächlich so groß, dass der Verschleiß so einseitig auftritt. Der Unterschied zwischen den Verschleißerscheinungen bei der Stereoplatte und den Monoplatten ist schon auffällig.
Den Test mehrfach wiederholen? Nein danke, mir reicht es erst mal, bin ziemlich übernächtigt.

Gruß,
Achim

[nflanders]

danke für den Bericht und Deine Mühen

[Bosk Veld]

Den Test mehrfach wiederholen? Nein danke, mir reicht es erst mal, bin ziemlich übernächtigt.

Das muß natürlich automatisiert ablaufen. Wer eine so geniale Tefifon-Waschmaschine bauen kann, kriegt doch bestimmt auch ein Gerät hin, das 25 Stunden lang immer wieder dieselbe Platte abspielt .

Gruß, Frank

[Willi H 411]

Der Verschleiß fand praktisch ausschließlich auf der Seite der Nadel statt die der Innenflanke der Rille anliegt. Ist das normal? Haben moderne Plattenspieler deshalb die Antiskatingenrichtung die dien Tonarm nach aussen zieht oder spielt das bei Monoplatten und Mono-Tonabnehmern keine Rolle?

Genau dafür ist diese Antiskating-Vorrichtung gedacht. Und es spielt immer eine Rolle.

- eine Platte kann man auch auf alten Plattenspielern mehrere 100x abspielen bevor hörbarer Klangverlust eintritt.

Mit was für einem System/Plattenspieler hast du diesen Hörversuch durchgeführt? Mit einem guten Abtastsystem und einem Hörvergleich über Kopfhörer wird mit Sicherheit schon bereits nach weniger als 100x abspielen ein Unterschied hörbar sein. Trotzdem kann man nicht durchweg von "Plattenfräsen" sprechen. Hier muß man sehr große Unterschiede zwischen den einzelnen Plattenspielern machen. Einem Telefunken 10er Wechsler aus den 50er Jahren würde ich jedenfalls keine Vinyl anvertrauen. Auch nicht für ein einmaliges Abspielen.

VG Willi

[achim1]

Natürlich hat sich der örvergleich bewusst auf einfaches Equipment aus den 50er beschränkt. Es können und sollen ja keine HiFi Ansprüche an so alte, einfache Geräte gestellt werden.
Neben dem dirketen Hörvergleich auf einem baugleichen Gerätmit neuer Nadel, bin ih noch zu meiner Schwester gefahren, die hat noch einen Technics SL-D202 mit AT12XE, einen Yamaha RX 395 und Canton Boxen. Kein High-End Equipment aber doch HiFi im unteren bis mittleren Preissegment der 80er Jahre.Testhörer waren meine Schwester, ihr jüngster Sohn (18) und ich.
Dreimaliger Blindversuch. Meine Schwester und ich konnten die gespielte Platte nicht micht Sicherheit ausmachen, ihr Sohn dagegen schon. In allen drei Versuchen erkannte er sie, einmal davon nur zögernd. Er erkannte sie an verringerten und unsauberen Höhen.
Unser Frequenzspektrum ist eben doch schon deutlich reduziert.
Ich bin von dem Ergebnis aber doch sehr positiv überrascht. 500 Abspielvorgange auf einer Stereoplatte mit einem Mono-Tonabnehmer auf einer alten "Plattenfräse" und dennoch auf einer HiFi Anlage noch gut anhörbar - das hätte ich nicht erwartet.

[hmueller]

Danke für den interessanten Bericht!