Jubilate 1651ke pfeift in manchen Lautstärkebereichen

[Bernhard W]

Verdrahtungsfehler des Lautstärkepotis oder R78 hat wesentlich mehr als 470 Ohm, diese Fehler kann man leicht feststellen.

Das Pfeifen tritt nicht in den Endstellungen des Potis auf, sondern dazwischen. In diesem Bereich ist die Ader vom Schleifer über C68 zum Gitter sehr hochohmig abgeschlossen und damit empfindlich für kapazitive Kopplung. Nach Schaltplan ist die Ader vom Abgriff zu C68 abgeschirmt. Dabei ist auch wichtig, wo die Schirmung auf Masse aufgelegt ist.

Bernhard

[Buggy]

wenn ich mir den schaltplan ansehe, sind dann c 67 c 68 c74 in geschirmter ausführung verbaut worden ?
deren ersatz ohne schirmung ja oft geht, man manchmal aber besser hört, wenn man sich ne schirmung bastelt.

mitlesender und mitdenken versuchender....

[JanSt]

...Dabei ist auch wichtig, wo die Schirmung auf Masse aufgelegt ist.
Bernhard

Okay, das ist interessant. Ich habe für die Leitungen zum C68 und zu Masse ein geschirmtes Telefonkabel benutzt. Die Schirmung habe ich auf der Platine an Masse angelötet.
Wenn ich mir den Schaltplan angucke könnte man das so deuten, dass Schirmung am Poti angeschlossen wird.
Kann das der Fehler sein? Ich kann es leider erst heute Abend ausprobieren...

@Buggy: Für die Kondensatoren habe ich gestern mal eine Schirmung aus Alufolie gebastelt, daran liegt es leider nicht...

[SABA78]

Was für ein Telefonkabel ist das den? So ein 4-Adriges mit starren Adern?

Ich hatte neulich bei einem Grundig 87a auch ein Schwingen der Endstufe, was sich durch Pfeifen offenbarte - ebenfalls hatte das Gerät starken Brumm. Mein Vorgänger, der an diesem Chassis arbeitete, hatte den Koppelkondensator, der zum Lautstärke-Poti führt gegen einen Ungeschirmten ersetzt, den Neuen nicht geschirmt und den Kondensator so angelötet, dass die Drahtenden sehr lang waren und die Position des Kondensators frei in der Luft lag.
Diesen Kondensator tauschte ich gegen einen roten WIMA, den ich mit Draht umwickelte. Den Kondensator lötete ich mit der einen Seite ohne Verlängerungsdraht an, die andere Seite ist nun über ein geschirmtes Stück Leitung (RG174) mit dem Poti verbunden. Den Schirm legte ich am Massepunkt beim Poti auf Masse und lötete am anderen Ende den um den WIMA-Kondensator gewickelten Draht an.
Danach wurde der Kondensator möglichst nah ans Chassis platziert. Seit dem ist das Pfeifen weg.
In meinem Fall trat das Pfeifen bei höherer Lautstärke und aufgedrehter Tonblende (richtung Höhen) auf.

Oft sind die um das Laustärke/Klang-Poti verbauten Bauteile ganz nah an das Chassis oder das Potigehäuse platziert. Damit liegen sie nahe an Masse liegen, was eine Abschirmwirkung hat und Einstreuungen vermeidet.

[Bernhard W]

... Ich habe für die Leitungen zum C68 und zu Masse ein geschirmtes Telefonkabel benutzt. Die Schirmung habe ich auf der Platine an Masse angelötet...

Auf der Platine an Masse ist eigentlich okay, wenn der Massepunkt auf der Platine auch ruhiges Potential hat.

"geschirmtes Telefonkabel" macht mich etwas stutzig. Das ist meistens vieradrig oder hat noch mehr Adern. Sind darin noch mehr Adern benutzt, als die eine zu C68?

Ganz kritisch ist eine kapazitive Kopplung zwischen dem Knoten (bzw. den damit verbundenen Leitern) C87/R78/R54 und dem Knoten (Verbindung) R54(Schleifer)/C68.

Außer an den Endstellungen ist die Verbindung R54(Schleifer)/C68 mehr oder weniger hochohmig.
Mit steigender Lautstärke steigt auch die Wechselspannung am Knoten C87/R78/R54.
Über eine Kapazität zwischen diesen Knotenpunkten wird die Rückkopplung bei hohen Frequenzen stärker. Der untere Teil des Lautstärkepotis wird dabei quasi kapazitiv überbrückt.

Die kapazitive Kopplung kann man durch eine kleine Kapazität parallel zu R55 (ca. 10 pF) abschwächen, aber das ist keine gute Lösung, sondern Bastelei mit Unbekannten.

Die Verbindung von R54 zu C68 muss separat geführt werden. Kleine Kapazität zu Masse ist okay, zu allen anderen Potentialen nicht.

Bernhard

[paulchen]

Ist das sogenannte J-Y(ST)Y 2x0,6 oä. - Leitung? Zwar nett gemeint, aber hier Kontraproduktiv.
Damit kannst Du Dir hier in der Tat Kopplungen zwischen Leitungen holen, die so bei Einzeldrahtverdrahtung nie auftreten würden.
Raus damit!

paulchen

[JanSt]

Also die Doppelte Belegung aus dem Telefonkabel habe ich entfernt. Jetzt ist dort nur noch die Leitung zu C68 drin, deren Schirmung habe ich jetzt auch mal an der Poti Seite angeschlossen -> Keine Veränderung

Den C74 am Poti habe ich nochmal etwas enger am Poti angeschlossen (schwebte vorher auch "frei") -> Keine Veränderung.

Ich habe jetzt gemessen dass der R78 560 anstatt 470 Ohm hat... leider habe ich keinen Ersatz hier. Ist das eine Abweichung die zu den Problemen führen könnte?

Gruß
Jan

[Bernhard W]

Also die Doppelte Belegung aus dem Telefonkabel habe ich entfernt. Jetzt ist dort nur noch die Leitung zu C68 drin, deren Schirmung habe ich jetzt auch mal an der Poti Seite angeschlossen -> Keine Veränderung

Den C74 am Poti habe ich nochmal etwas enger am Poti angeschlossen (schwebte vorher auch "frei") -> Keine Veränderung.

Ich habe jetzt gemessen dass der R78 560 anstatt 470 Ohm hat... leider habe ich keinen Ersatz hier. Ist das eine Abweichung die zu den Problemen führen könnte?

Und das Poti bzw. die beiden Potis sind richtig angeschlossen?

R78 bestimmt maßgeblich den Rückkoppelfaktor. Je höher der Wert ist, desto stärker wirkt die Gegenkopplung (-> geringerer Klirrfaktor und geringere Lautstärke) und desto stärker ist die Schwingneigung.
Mit 560 Ω statt 470 Ω ist die Schwingneigung also etwas größer. Aber so knapp legt man die Gegenkopplung nicht aus. In der Regel bleibt etwa Faktor 2 oder etwas mehr als Reserve, also bis mindestens 1 kΩ sollte die Schaltung stabil bleiben.
Am kritischsten ist, wenn das Lautstärkepoti am unteren Anschlag steht, dann wirkt die Gegenkopplung am stärksten.
Wenn der Verstärker in mittlerer Stellung des Potis schwingt, liegt eine andere Ursache vor. Die Grundgegenkopplung wirkt selbstverständlich mit.

Um R78 von 560 Ω auf 470 Ω zu senken, kannst du auch 3,0 kΩ oder 2,7 kΩ parallel schalten.

Bernhard

[JanSt]

Das Poti ist definitiv richtig angeschlossen. Ich hab's jetzt mehrfach überprüft.
Jetzt habe ich auch die Leitungen zum Poti nochmal neu gemacht; Die Leitungen vom R54 zu C68 und zu C67 sind jetzt einzeln geschirmt.

Schirmung beider Leitungen am Poti auf Masse (Chassis) gelötet -> Pfeift

ABER: Dann habe ich mal Spaßeshalber die Schirmung beider Leitungen am Poti auf die Masseleitung vom R53 gelegt -> Pfeifen weg

Jetzt wäre nur noch dass das Radio zu leise ist. Das könnte ja ggf. mit dem etwas zu hochohmigen R78 zusammenhängen...

Aber ist das jetzt eine vernünftige Lösung? Wo würde man die Schirmung denn am idealsten anschließen?

lg
Jan

[röhrenradiofreak]

Den Schirm sollte man dort anschließen, wo er auch im Originalzustand angeschlossen war. Laut Serviceunterlagen war das auf der Platine unterhalb von R80.

Die zu geringe Lautstärke kann meiner Meinung nach nicht an dem abweichenden Widerstandswert von R78 liegen. Der Unterschied zwischen 560 Ohm und 470 Ohm ist gerade mal 20%, das entspricht einem Lautstärkenunterschied von 1,5 db. Dieser ist so gering, dass man ihn nur im direkten Vergleich gerade eben hört. Wenn das Radio wesentlich zu leise spielt, ist daran meiner Meinung nach ein anderer Fehler schuld. Vielleicht ist dieser auch ursächlich für das Pfeifen, und Du hast ihn durch das Tricksen mit dem Kabelschirm kaschiert.

Lutz

[Bernhard W]

Wo die Schirmung am besten angeschlossen wird, hängt vom Aufbau des Geräts ab, den kenne ich nicht ausreichend. Am Schaltplan kann man das nicht erkennen. Vielleicht ist auch gar keine Schirmung notwendig, denn kritisch ist auch zu große Eingangskapazität ab dem Poti-Ausgang, sie erzeugt eine zusätzliche Phasenverschiebung.

Hatte das alte Poti vielleicht eine lineare Kennlinie und das neue eine logarithmische?
Oder hatte das alte Poti in Mittelstellung -10 dB und das neue -20 dB?

R78 ändern von 560 Ohm auf 470 Ohm reduziert die Gegenkopplung um 1,5 dB. Das ist kaum merklich.
Mit 560 Ohm beträgt die Gegenkopplung ca. 20 dB bei mittleren Frequenzen. Das klingt für mich okay.

Prinzipiell wird die Stärke der Gegenkopplung durch das Teilerverhältnis von RC-Netzwerk zu R78 eingestellt. R78 ändert die Gegenkopplung für alle Frequenzen gleich stark.

Bei mittleren Frequenzen wirken nur die Widerstände R75, R76 und R78. R83 ist durch C87 überbrückt.
Verstärkung v = (R75 + R76) / R78 = 5,4 kOhm / 560 Ohm = 9,6
C87 erzeugt eine Anhebung der tiefen Töne, beginnend bei ca. 500 Hz
C75 erzeugt eine Höhenbegrenzung ab ca. 20 kHz
C78 erzeugt eine leichte Höhenanhebung um 10 kHz

Die Gegenkopplung bestimmt den Verstärkungsfaktor. Nimmt man die Gegenkopplung zurück, z. B. durch Verringern von R78, steigen die Verzerrungen (Klirrfaktor). Sie ist immer ein Kompromiss zwischen Verzerrungen und Stabilität (Schwingneigung).

Bernhard

[JanSt]

Guten Morgen,

@röhrenradiofreak
Ich habe mich gefragt wo du siehst wo die Schirmung im Originalen angeschlossen wird. Jetzt verstehe ich erst dass die mittlere Leitung auf dem Plan für die Platinenunterseite die Schirmung darstellt
Dann werde ich das heute Abend entsprechend umlöten.

@Bernhard:
Danke für die Hintergrundinformationen, für mich sind viele Funktionsweisen der einzelnen Schaltungen noch Bömische Dörfer
Das Poti ist aus dem gleichen Radio, und sieht absolut identisch aus. Ein logarithmisches sollte es also zumindest nicht sein. Der Verkäufer hatte es auch durchgemessen, aber das werde ich auch nochmal tun.

Ansonsten bleibt mir nur mich weiter am Schaltplan entlangzuhangeln und den richtigen Anschluss und die richtigen Werte aller Bauteile zu prüfen..

Auf jeden Fall nochmal Danke dass ihr euch so viel Zeit nehmt und so geduldig alles beantwortet

Jan

[röhrenradiofreak]

Ein logarithmisches sollte es also zumindest nicht sein.

Doch, praktisch jedes Poti, das zur Lautstärkeeinstellung dient, ist logarithmisch. Mit einem linearen Poti wäre die Einstellcharakteristik ungünstig: Bereits bei wenig aufgedrehtem Lautstärkesteller wäre es sehr laut.

Das kann man auch mit dem Multimeter messen: Wenn das Poti auf Mittelstellung steht, sind die Widerstandswerte zwischen dem Schleifer und den beiden Enden bei einem linearen Poti gleich. Bei einem logarithmischen Poti unterscheiden sich sie sich um ungefähr den Faktor 10.

Lutz

[JanSt]

Moin moin,

das Poti habe ich gestern durchgemessen, die Ergebnisse:

Code: Alles auswählen

R53 (Ton):
Kontakte       Linksanschlag    Mittelstellung    Rechtsanschlag

1-2                 1 MΩ                600 KΩ            34 Ω
2-3                20 Ω                 467 KΩ             1 MΩ
1-3                 1 MΩ                  1 MΩ             1 MΩ


R54 (Lautstärke)
Kontakte       Linksanschlag    Mittelstellung    Rechtsanschlag
1-2               1,1 MΩ              375 KΩ             14 Ω
2-3               55 Ω                700 KΩ             1,1 MΩ
1-3               1,1 MΩ              1,1 MΩ             1,1 MΩ

Sieht aber wenn ich das richtig verstehe doch mehr Linear aus? Die Mitte habe ich sicher nicht genau getroffen...

Ansonsten habe ich mir gestern Mühe mit einer ordentlichen Schirmung von C67, C68 und C74 gegeben, (mit den Blechplatten von den Original Kondensatoren) und einer vernünftigen Isolierung dieser Schirmung durch Schrumpfschläuche). Zudem habe ich die Verdrahtung vom Poti nochmal ordentlich gemacht so dass Widerstand und Kondensator nun möglichst kurze Wege haben und nah am Chassis liegen.
Die Zuleitung zum Poti musste ich ja nochmal neu machen um die Schirmung korrekt auf der Platine anschließen zu können (da ist sogar extra ein Lötpunkt den ich bisher übersehen habe ). Dafür habe ich mir jetzt ein Cat.5 LAN Kabel gesucht. Da sind 4 einzeln geschirmte Aderpaare drin.
Ich bin aber gestern nicht mehr dazu gekommen alles fertig anzuschließen und zu testen.

Gruß
Jan

[röhrenradiofreak]

Das Klangregelpoti scheint ein lineares zu sein. Der relativ geringe Unterscheid der beiden Teilwiderstände bei Mittelstellung könnte auf Toleranzen und Abnutzung der Widerstandsbahn zurückzuführen sein und darauf, dass Du vielleicht die Mittelstellung nicht genau getroffen hast.

Das Lautstärkepoti ist eindeutig nicht linear. Aber die typischen Werte eines logarithmischen Potis sind das auch nicht. Es gab aber auch Potis mit spezieller Kennlinie, die an die jeweilige Anwendung angepasst ist.

Lutz