RIAA-Verstärker

[Willi H 411]

Wer's braucht. Ich halte den Aufwand für völlig übertrieben. Da steht beispielsweise etwas von einem Frequenzgang bis 2,7 MHz. Aha? Bringt das Vorteile? Glaube kaum. Da muß man ja aufpassen, daß da keine MW-Sender einstrahlen.
Oder: "Verzerrungen kleiner 0.02 %"
Wie sehr zerrt die Platte? Der Tonabnehmer? Da reichen 0,1 % völlig.
"Entzerrkennlinie RIAA / IEC (max. 0.25dB Abweichung)"
Auch übertrieben. Anderer Tonabnehmer: anderer Frequenzgang. Anderes Schallplattenlabel: andere Aufnahmegeräte. Die Liste ließe sich fortführen...

Ich sehe das genauso. Zumal gerade bei Schellackplatte noch hinzukommt, daß deren Qualität ja noch wesentlich schlechter war, als moderne Vinyl-Scheiben. Aber auch für Schellackplatten wird ein MC-System angeboten, für schlappe 685 Euro. Wenn man bedenkt, daß man damit Schellackplatten, die vor 1940 gemacht worden sind, nur in unzureichender Qualität abspielen kann, da deren Rillenbreite größer war, stellt sich die Frage, was dieser Quatsch denn soll. Da kriegst du mit einem normalen Ortofon-System und passender dicken Nadel eine wesentlich bessere Qualität hin.

Solche Teile sind dann wohl eher was für Leute, die sich ein neues Auto kaufen, weil der Aschenbecher voll ist...

VG Willi

[Ben]

Für ältere Schellackplatten dürften die beiden Geräte kaum brauchbar sein, weil nicht vollständig.

Es fehlt nämlich eine einstellbare Höhensperre.

Gerade bei sehr frühen Platten, wo wiedergabeseitig keine oder nur eine geringe Höhenabsenkung stattfindet, kommt das Nadelgeräusch und alles Knisten und Knacken beißend scharf durch, während das Nutzsignal meist nur bis 5 oder 7 kHz reicht.

Hier muss man die Störgeräusche oberhalb des Nutzsignals dämpfen, sonst ist das Hören unerträglich. Gut funktioniert meist ein Tiefpass 2. Ordnung, also 12 dB/Oktave, * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* stufenlos einstellbar. (Höhere Filterordnungen bewähren sich meist nicht, denn das Ohr empfindet ein zu steilflankig abgeschnittenes Rauschen als unangenehm "quäkig".)

Gruß Ben

[Willi H 411]

Das über den Rechner laufen zu lasen ist ja schön und gut, aber "mal eben" 'ne Schellackplatte aufzulegen und zu hören, wieder was ganz anderes. Man kann ja auch einen Equalizer zwischenschalten, aber es kommen dabei immer mehr Bauteile hinzu. Bei einem entsprechenden Entzerrer-Vorverstärker könnte man den hierzu erforderlichen Umschalter sogar dezent in eine Musiktruhe einbauen und würde von allem anderen nichts mehr sehen.

Das Auge hört ja auch mit.
VG Willi

[radiobastler]

Also ich werde mich mit diesem Verstärker-Projekt mal auseinandersetzen.
http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tec ... index.html
Das hört sich alles sehr interessant an. Bis es aber soweit betriebsbereit ist, wird es etwas dauern. Ich werde dann dazu mal was schreiben. Wie sich dieser Verstärker auf Schellackplatten um 1910 auswirkt interessiert mich schon. Die wenigen alten Scheiben von Caruso aus dieser Zeit, die ich habe, hören sich auf einem Grammophon noch am besten an. Aber für die Platten ist das nicht so toll.

[Ben]

Mit Verlaub, liebe Kollegen, aber diese Schaltung war schon Murks, als sie vor 30 Jahren erschien.

Sowohl in der Handhabung insgesamt, als auch bei den einstellbaren Parametern, und nicht zuletzt speziell bei dem Versuch, ein möglichst steilflankiges Rauschfilter zu realisieren. Letzteres ist da eine bizarre Übung, die - für diesen Anwendungsfall - weniger einem psychoakustischen Kunstgriff entspricht als vielmehr einer Ausnahmeform nachrichtentechnischer Onanie.

PL 504 hat - da er ein junger Kollege ist - aus heutiger Sicht völlig recht: Man überspiele die alten Kratzplatten in einen PC und bearbeite sie dort nach.

Gruß Ben

[Willi H 411]

Ben, es geht aber doch darum, Schellackplatten "mal eben" in einer vernünftigen Qualität hören zu können. Das mit dem Überspielen auf PC und dem Nachbearbeiten dort, habe ich auch schon oft gemacht. Sogar mit sehr guten Resultaten, trotz meiner bescheidenen Möglichkeiten. Es gibt dafür hier sehr gute Programme, die dafür wirklich hervorragend sind.

Aber eine Schellackplatte abzuspielen, sie dabei beobachten, ist schon etwas anderes. Schließlich hört das Auge ja auch mit.


@ radiobastler:
Daß die Caruso-Platten so schlecht klingen, mag in erster Linie daran liegen, daß die "normale" Schellacknadel eines Magnet- bzw. Kristallsystems viel zu dünn ist. Die Schellackplatten um 1910 benötigen Abtastnadeln mit mit viel dickerem Verrundungsradius:

65µ für Schallplatten von ca. 1940 bis Ende der Schellackzeit.
75µ für Schallplatten von ca. 1920 - 1939
90µ für Schallplatten vor ca.. 1920
100µ für Schallplatten vor 1905
Quelle

Wenn du eine Caruso-Platte mit einer 65µm-Nadel abspielst, dümpelt die Nadel auf dem Rillengrund und wird nicht mehr von der Rille geführt.

Du kannst dir aber auch hier eine Nadel bestellen. Dort gibt es zwar nur die mit 100µm, aber dafür sind sie dort wesentlich preiswerter, und ich habe bisher nur positive Erfahrung mit dieser Nadeldicke gemacht; auch bei Platten zwischen 1920 und 1940.


Die besten Erfahrungen, Schellackplatten "mal eben" abzuspielen, habe ich mit einem Kristallsystem gemacht, wobei ich die Schaltung von Radiowerkstatt benutze:
http://www.weltklang-world.de/download/ ... zerrer.pdf

Ich habe sie dahingehend "modifiziert", daß ich verschiedene Widerstände in der Reihenschaltung "Widerstand-Kondensator" schalten kann. Und zwar 2,5 KOhm, 5 KOhm, 10 KOhm und 20 KOhm. Dadurch ergibt sich eine unterschiedliche Höhenabsenkung, und man kann das dann recht gut den unterschiedlich aufgenommenen Schellackplatten anpassen. Die Werte habe ich mittels Hörtest herausgefunden, und es hört sich recht gut an. Das ganze wird dann an einen RIAA-Entzerrer-Vorverstärker angeschlossen.

Das Kristallsystem erweist sich bei Schellackplatten sogar deshalb als äußerst günstig, da es bei ca. 8 KHz abfällt und somit das Plattenknistern und Nadelgeräusch nicht unnötig wiedergibt. Ben hatte mal für mich einen solchen Frequenzvergleich Magnetsystem-Kristallsystem gemacht. Wenn er es gestattet, kann ich das Bild hier ja mal zeigen.

VG Willi

[Ben]

Hallo Willi,

Ben, es geht aber doch darum, Schellackplatten "mal eben" in einer vernünftigen Qualität hören zu können.

Ja, Willi, ich sehe das Problem.

Man bräuchte dafür tatsächlich einen vernünftig ausgelegten Entzerrer-Vorverstärker mit einstellbaren Zeitkonstanten und durchstimmbarem Rauschfilter. Oder, sofern sich so ein Ding überhaupt noch auftreiben lässt, einen alten EMT-Studioplattenspieler, da war das nämlich alles schon eingebaut.

Eine Lösung für den Hausgebrauch wäre theoretisch RIAA-Entzerrung plus Oktavband-Equalizer, so etwas besitzt Du ja offenbar. Den Equalizer kann man aber - bei Heimtonanlagen - nirgendwo richtig einschleifen! Ein Equalizer gehört nämlich weder vor den RIAA-Eingang, und auch nicht hinter den Vorverstärker, dann säße er nämlich direkt vor der Endstufe. Beides wäre gröblichster Murks.

Ich habe leider keine Idee, wie man das Problem mit einfachen Mitteln lösen kann, vielleicht wissen die Kollegen mehr.

Gruß Ben

[radiobastler]

Dann werde ich mal folgendes versuchen, bei ELV kann man sich einen Plan eines mit OPs aufgebauten RIAA-Verstärkers runter laden, den werde ich versuchen anzupassen. Das ganze läuft dann nach dem try and error Prinzip ab.

Wäre natürlich schön, wenn jemand eine funktionierende Schaltung hätte.

[radiobastler]

Habe ich gerade gefunden.
http://www.aaa-switzerland.ch/pdf/monaural.pdf

[Willi H 411]

Hallo zusammen!

Da ich einen externen Entzerrer-Vorverstärker habe, kann ich hierdurch den Equalizer einfach zwischen Vorverstärker und Verstärker schalten. Das funktioniert zwar, ist aber nervig, da man die Einstellung des Equalizers ständig den einzelnen Schellacks anpassen müßte. Daher wäre ein spezieller Entzerrer-Vorverstärker wesentlich praktischer. Es wäre ja schon sehr gut, wenn dieser lediglich einen "Klangregler" hätte, mit dem man die Höhenabsenkung individuell, nach Gehör also, einstellen könnte.

Zuviel Aufwand dürfte sich nicht lohnen, jedenfalls nicht für den "normalen" Hör-Privatgebrauch. Wenn man Schellacks digital konservieren will, kann man ja auf die PC-Bearbeitungsmethode zurückgreifen.

Ich habe mir mal erlaubt, Ben, deine Frequenanalyse, die du mir mal zugeschickt hattest, hier zu zeigen:



Blau ist hier das Magnetsystem (Dual ULM-65) mit 65µm Schellacknadel; rot, das Kristallsystem (Dual CDS-520), ebenfalls mit Schellacknadel. Ich finde schon, daß hier deutlich wird, daß sich ein Kristallsystem für die Wiedergabe von Schellackplatten gar nicht mal so schlecht eignet. Die störenden Rumpelfrequenzen, so bei 16 Hz, sind nicht vorhanden, und bei etwa 8 bis 10 KHz fällt die Frequenzkurve deutlich ab. Oberhalb dieses Bereiches dürften bei einer Schellackplatte sowieso keine Musikinformationen mehr vorhanden sein. Es wird also lediglich weniger Knistern und Rauschen rübergebracht, was ja nur von Vorteil ist.

Was den Artikel betrifft, zu dem Radiobastler hier verlinkt hat, so geht es dort gerade um die von uns allen wohl als zu teuer empfundenen Geräte. Ob dieser (finanzielle) Aufwand lohnt?

VG Willi


Nachtrag: Der Webspace, auf dem das Bild liegt, hat manchmal "Ladehemmungen". Falls kein Bild zu sehen ist, bitte ich um etwas Geduld.

[Andy]

Hallo,
der letzte Link zeigt wohl auch eher eine Woodoo-Seite. Kabel mit Meterpreisen über 100 Euro, "Einspielzeiten" für Verstärker usw. Allerdings waren durchaus auch einige brauchbare Aussagen dabei, aber eben nicht alle.

Wenn die Frequenzgänge der früheren Vorverzerrung vorliegen, kann man auch passende OPAMP-Schaltungen dafür entwerfen, die relativ preiswert sind. Eine lineare Vorstufe wie bei einem Mikrofonverstärker und ein oder zwei OPAMPs mit einer Handvoll Widerstände und Kondensatoren. Da an die Rauschfreiheit keine extremen Anforderungen gestellt werden (der Verstärker wird garantiert immer noch erheblich weniger als die Platte rauschen), sind die Bauteilkosten relativ gering. Mit einem Wahlschalter kann man auch zwischen mehreren Gegekopplungen und damit Schneidkennlinien umschalten, ähnlich wie bei dem gezeigten Vorverstärker mit den 3 Dreifachumschaltern, nur nicht zu so einem exorbitanten Preis...

Evtl. finde ich mal Zeit, passende Schaltungen zu berechnen, wenn ich die Frequenzgänge habe. Ein einstellbares Tiefpaßfilter und eine einstellbare Höhenregelung wäre auch relativ einfach machbar.

Gruß

[Willi H 411]

Hallo Andy!

Ben hatte da mal einiges zu den Schneidkennlinien zusammengetragen:
Korrekte Schneidkurvenentzerrung bei alten Platten

Das Problem dürfte nur sein, daß man heute nicht unbedingt weiß, wie die Platte, die man gerade abspielen will, mal geschnitten wurde. Es bedarf wohl sehr oft einer Einstellung "pi mal Daumen", bzw. nach Gehör.

VG Willi

[Ben]

Hallo in die Runde,

Willis oben abgebildete Kurve hat für unser Thema keine Aussagekraft. (Ich erlaube mir das hier so brutal zu sagen, denn die Messung/Kurve ist von mir.)

1. Es ist keine Amplitudenfrequenzgang-Messung, sondern der Vergleich zweier zeitlich gemittelter Spektren. Dargestellt sind jeweils dieselben Ausschnitte aus einer Musikplatte, mit zwei verschiedenen Tonabnehmern abgespielt.

2. Interessant ist daher, wenn überhaupt, nur die Differenz der beiden Kurven. Aber:

3. Die Messung stellt nur den Unterschied der beiden konkret verwendeten Tonabnehmermodelle dar, Rückschlüsse auf andere Tonabnehmermodelle lassen sich nicht ziehen.

Gruß Ben

[Andy]

Hallo,
da bei den Tabellen die Zeitkonstanten angegeben sind, ist es relativ einfach, passende Schaltungen auszurechnen. Wenn man bei einer Platte nicht weiß, welche Kennlinie bei der Aufnahme verwendet wurde, bleibt nur Ausprobieren aller Entzerrereinstellungen und die Einstellung zu nehmen, die sich am besten anhört. Wahrscheinlich kann man aber die Möglichkeiten einschränken, d.h. man kann zumindest einige Möglichkeiten ausschließen.

Gruß

[Willi H 411]

Hallo Ben!

Natürlich werden hier nur zwei spezielle Systeme miteinander verglichen. Trotzdem glaube ich, daß sich zumindest die Magnetsysteme vom Prinzip her ähnlich verhalten werden, vor allem bei der Höhenwiedergabe.

Bei Kristallsystemen werden sicherlich größere Unterschiede auftauchen, vor allem bei der Basswiedergabe.

Ich hatte dein Bild ja auch nur deshalb hier gezeigt, um zu zeigen, daß die Unterschiede zwischen Magnet- und Kristallsystem (wiedergegeben mittels Schaltung von Radiowerkstatt; ohne Höhenabsenkung) gar nicht sooo groß sind und daß das Kristallsystem, wegen der Begrenzung bei der Höhenwiedergabe, vielleicht sogar vorzuziehen ist, wenn es darum geht, Schellackplatten nur hören zu wollen. Wenn ich Schellacks archivieren will, überspiele ich sie auch lieber mit einem Magnetsystem und bearbeite sie anschließend mit dem PC.

VG Willi