Guten Kopfhörerverstärker vor TA-Eingang - für tollen Klang

[Markus60Hz]

Hallo zusammen,

wer bei der Wiedergabe einer Tonquelle den Pegel am TA-Eingang jederzeit so einstellen können möchte, dass die
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6r ... t%C3%A4rke
des Röhrenradios bestmöglich arbeitet, für den empfehle ich z.B. dieses Kabel hier,
http://www.thomann.de/de/cordial_cfy_6_vcc.htm
welches es in verschiedenen Längen gibt, und das sich bequem an die gängigen Adapter für Röhrenradios anstöpseln lässt.

So lässt sich als "kleine Lösung" anstelle eines vollwertigen Vorverstärkers ein (sinnvollerweise qualitativ hochwertiger) Kopfhörerausgang nutzen, der im Bedarfsfall auch einen deutlich höheren Pegel als ein Line-Ausgang liefern kann.

Wer z.B. sein Netbook o.ä. über seinen integrierten Kopfhörerausgang verbinden will (ebenfalls in verschiedenen Längen):
http://www.thomann.de/de/cordial_cfy_6_wcc.htm
Für einen Saba Freiburg 11 dürfte der maximal mögliche Ausgangspegel eines solchen Netbook-Kopfhörerverstärkers mehr als ausreichen; ob er auch einen Grundig 4055/56 oder einen 5040W/3D über den Stereo-Mono-Adapter mit zwei 4,7 kOhm-Widerständen angemessen "bedienen" kann, weiß ich nicht.

Momentan höre ich gerade verschiedene CDs der WDR Big Band über einen Grundig 5040W/3D, angeschlossen über das erstgenannte Kabel. Ein richtig knackiger, äußerst lebendiger Röhrenradio-Sound!

Viele Grüße von

Markus

[Willi H 411]

Hallo zusammen,

wer bei der Wiedergabe einer Tonquelle den Pegel am TA-Eingang jederzeit so einstellen können möchte, dass die
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6r ... t%C3%A4rke
des Röhrenradios bestmöglich arbeitet, für den empfehle ich z.B. dieses Kabel hier,
http://www.thomann.de/de/cordial_cfy_6_vcc.htm
welches es in verschiedenen Längen gibt, und das sich bequem an die gängigen Adapter für Röhrenradios anstöpseln lässt.

Was ist an dem Kabel denn so besonders? Oder habe ich da was überlesen?
Ansonsten, zum Thema "Kabel":
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=283

Kann ich so nicht ganz nachvollziehen.

• Der Ausgangspegel gängiger Quellen reicht nahezu immer für volle Aussteuerung am Röhrenradio.
• Jeder dazwischengeschaltete Verstärker wird das Signal nicht verbessern, sondern verschlechtern (Klirr, Rauschabstand, ...).
• Durch höheren Eingangspegel entsteht in Verbindung mit der gehörrichtigen Lautstärkeregelung evl. der Eindruck, daß es besser klingt (mehr Baß, da weniger weit aufgedreht).
• Kopfhörerverstärker müssen nicht unbedingt immer die ideale Signalquelle darstellen (normmäßig abgeschlossen?).

Du weißt, ich kenne mich in vielen technischen Dingen nicht so aus, und du wirst mir das bestimmt erklären können: Die alten Geräte hatten, soweit ich weiß, einen höheren Ausgangspegel. Wenn ich z.B. das Telefunken Magnetophon an die Stereo-Anlage anschließe, muß ich den Lautstärkeregler wesentlich leiser stellen, da die Wiedergabe sonst viel zu laut wäre.

Genauso ist es umgekehrt, wenn ich ein modernes Gerät an ein Dampfradio anschließe, ist die Wiedergabe wesentlich leiser.

Wenn man nun davon ausgeht, daß diese "gehörrichtige Lautstärkenregelung" der Dampfradios an den höheren Ausgangspegel der alten Geräte angepaßt ist, so wird es in der Tat besser klingen, wenn man den Ausgangspegel heutiger Geräte an den nötigen Eingangspegel der Dampfradios anpaßt. Ob das nun mit Hilfe des Kopfhörerverstärkers das Gelbe vom Ei ist, kann ich nicht sagen.

Offenbar ist dieser höhere Pegel, den man bei Benutzung eines FM-Transmitters hat, wohl auch der Grund, weshalb es damit "besser klingt". Denn hier ist die Empfangsstufe des Radios optimal an den Eingangspegel des Verstärkers angepaßt.

VG Willi

[Markus60Hz]

Was ist an dem Kabel denn so besonders? Oder habe ich da was überlesen?
Ansonsten, zum Thema "Kabel":
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=283

Hallo Willi,

etwas Besonderes gibt es eigentlich nicht an dem Kabel. Ich wollte hier lediglich ein Adapterkabel mit gutem Preis-Leistungsverhältnis (und in verschiedenen Längen erhältlich) empfehlen.

Ich versuche halt, den bestmöglichen Klang aus den Geräten herauszuholen und bin immer wieder beeindruckt, wie schön diese alten Dampfradios, gefüttert mit für sie geeigneter Musik, erklingen können. Sei es z.B. über WDR 4 bei vielen der "Musik für Liebhaber" - Sendungen, sei es - optimal eingepegelt - über den TA-Eingang.

Und dass es nicht immer "nur" voll und satt (was ja sehr schön ist), sondern bei manchen der Geräte auch erstaunlich lebendig und beachtlich realistisch (was ich bei solchen alten "Schätzchen" sagenhaft finde) ertönen kann.

Sozusagen das "Gelbe vom Ei" wäre sicherlich ein gebrauchter, gut erhaltener Vorverstärker NAD C 162. So einer ist m.W. aber nur schwer zu bekommen und auch nicht gerade billig.

Viele Grüße von

Markus

[edi]

Und dass es nicht immer "nur" voll und satt (was ja sehr schön ist), sondern bei manchen der Geräte auch erstaunlich lebendig und beachtlich realistisch (was ich bei solchen alten "Schätzchen" sagenhaft finde) ertönen kann.

Genau das.

OK, richtig gute Anlagen von heute sind Klasse, da kommen die Röhrendampfer in etlichen Werten nicht heran, was aber vielleicht auch nicht nötig ist (z. B. die Leistung), aber viele Discounter- Anlagen lassen sie oft locker hinter sich.

Edi

[Willi H 411]

Was ist an dem Kabel denn so besonders? Oder habe ich da was überlesen?
Ansonsten, zum Thema "Kabel":
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=283

Hallo Willi,

etwas Besonderes gibt es eigentlich nicht an dem Kabel. Ich wollte hier lediglich ein Adapterkabel mit gutem Preis-Leistungsverhältnis (und in verschiedenen Längen erhältlich) empfehlen.

OK, dann hatte ich da was falsch verstanden.

Sozusagen das "Gelbe vom Ei" wäre sicherlich ein gebrauchter, gut erhaltener Vorverstärker NAD C 162. So einer ist m.W. aber nur schwer zu bekommen und auch nicht gerade billig.

Ich glaube, daß es ein recht einfacher Vorverstärker auch tut. Könnte man die Anpassung nicht auch mittels Übertrager realisieren?

VG Willi

[edi]

Ich glaube, daß es ein recht einfacher Vorverstärker auch tut. Könnte man die Anpassung nicht auch mittels Übertrager realisieren?

Dann müßte der Übertrager aber äußerst gute Qualität, sowie mehrere Anzapfungen haben, um verschiedene Pegel anpassen zu können, um den gewünschten Effekt, den optimalen Einsatz der "Gehörrichtigen Lautstärkeregelung" für alle vorkommenden Signalquellen, zu erreichen.
Ein "einfacher Vorverstärker", ja, wenn er rauscharm genug ist, und ggf. für schwache Signalquellen genug Verstärkung bietet. Ein Pegelsteller wäre natürlich ein Muß.
Professionelle Mischpulte und -gute- Kopfhörerverstärker sind von Hause aus geeignet.

Die beschriebene Problematik stellt sich bei moderneren Geräten weniger, da diese einen Receiver (reiner Empfangsteil) und einen Verstärker haben, der weitgehende Klangstellmöglichkeiten besitzt.

Also für Röhrengeräte schon eine sinnvolle Sache.

Übrigens habe ich festgestellt, daß viele Hersteller eine eigene Vorstellung der "Gehörrichtigen Lautstärkeregelung" haben, so daß man -gerade in der Einstellung, in der diese wirksam ist-, hörbare Unterschiede ausmachen kann: gedämpfte Höhen, gedämpfte Höhen und Tiefen = Bevorzugung der Mitten, sowie korrekt, und klingt sehr gut: angehöbene Tiefen.

Edi

[Willi H 411]

Ein "einfacher Vorverstärker", ja, wenn er rauscharm genug ist, und ggf. für schwache Signalquellen genug Verstärkung bietet. Ein Pegelsteller wäre natürlich ein Muß.

Ich glaube nicht, daß man ein sehr hohes Maß an die Rauscharmut stellen muß. Immerhin hören viele hier ja über FM-Transmitter, und diesen Rauschpegel dürfte selbst ein Vorverstärker (Bausatz) zu knapp 10 Euro unterbieten.

Übrigens habe ich festgestellt, daß viele Hersteller eine eigene Vorstellung der "Gehörrichtigen Lautstärkeregelung" haben...

Ja, das habe ich auch schon bemerkt. Bei den Uher-Variocords gehen die Höhen ganz schön in den Keller. Außerdem scheppert das Gehäuse bei bestimmten Frequenzen mit. Also habe ich mir da erlaubt, diese "gehörrichtige Lautstärkenregelung" einfach auszuschalten. Ist zwar vielleicht "verbastelt", aber meine Ohren haben es mir gedankt.

[Markus60Hz]

Hallo Edi und Willi,

zwar ist ein Dampfradio nicht mit einer modernen, hochwertigen Stereoanlage zu vergleichen; eine Dampflok kann man ja auch schlecht mit einem ICE vergleichen.
Trotzdem macht es einen Riesenspaß, wenn eine gelungene und top aufgearbeitete Schnellzugdampflok lossprintet:
http://www.youtube.com/watch?v=4-8DEgwiIDU

Der gebrauchte Vorverstärker NAD C 162 war als das "Gelbe vom Ei", also als das gerade noch bezahlbare Optimum gemeint - wenn man klanglich über den TA-Eingang wirklich alles rausholen will, was rauszuholen ist.

Wie ich schon mal berichtete, hatte ich vor einiger Zeit einen überholten Tannhäuser 57 3D erworben, der angenehm, aber etwas langweilig spielte. Ich gab ihn daher Henry (der hier unter "Eisenkern" schreibt), damit er sich ihn einmal ansehen möge. Nach seiner gründlichen Generalüberholung war das Gerät nicht mehr wiederzuerkennen, und es werden sogar Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern hörbar. Das hätte ich so einem "Schätzchen" niemals zugetraut. Das an die Adresse derjenigen, die mit einem 10 Euro Transmitter zufrieden sind und den billigstmöglichen Vorverstärker vor dem TA-Eingang nutzen möchten: die ahnen ja gar nicht, was aus so einem Gerät rauskommen kann.

Viele Grüße von

Markus

[edi]

Das an die Adresse derjenigen, die mit einem 10 Euro Transmitter zufrieden sind und den billigstmöglichen Vorverstärker vor dem TA-Eingang nutzen möchten: die ahnen ja gar nicht, was aus so einem Gerät rauskommen kann.

Ja klar, alte Dampfradio- Schätzchen können durch wunderschönen Klang bezaubern- daß es mit Transmittern nicht so funktioniert, liegt aber nicht unbedingt an den "billigen Transmittern", weil...: Die Dinger stellen schon ein einigermaßen normgerechtes Signal bereit, und das ist ja vom vorgeschriebenen Frequenzgang her schon beschnitten.
OK- Die Dynamik werden die Transis wohl nicht bringen. Einige andere technische Eckdaten verraten, daß sie einem Rundfunksender kaum das Wasser reichen können.

Ein guter Plattenspieler, oder ein CD- Player am Eingang hängt die UKW- Qualität des Transis locker ab, und auch die meisten Rundfunksender.

Schrieb ich ja schon: Dampfradios können mit den richtigen Input- Quellen sowas von gut klingen... es sind aber Signalquellen, die zu ihrer Zeit noch gar nicht erfunden waren, das Dampfradio läuft dann aber auch nur als purer Verstärker.

Eine andere Lösung wäre, ein breiteres Signal bereitzustellen- mit vielen Werkstatt- HF- Prüfgeneratoren kann man die Modulationsbandbrete überziehen- dann... ist auch auf UKW ein super Klang da.
Auch auf Mittelwelle geht das (siehe hier).

Übrigens kann man auch unkomprimierte CD- Wiedergabe von MP3 unterscheiden, bei 128 KBit- MP3 sollte das mit etwas Übung schon hörbar sein- Es kommt allerdings sehr auf die Musikart (Instrumente, deren Frequenzbereich) an- bei dem am PC zusammengehauenen Pop- und Techno- Schnipseln (Samples) eher weniger, aber bei Klassik und Folk- Instrumenten merkt man schon, was da alles wegkomprimiert wurde.

Ich habe meine Eigenkompositionen unkomprimiert eingespielt und bearbeitet, jedoch fand ich die MP 3- Dateien klanglich daneben- Mein Instrument, mit extremen Lautstärken, und durch die Oberwellen sehr prägnanten Höhen- ist mit MP 3 nicht zufriedenstellend wiedergebbar. Allerdings hat der normale Hörer nicht den Vergleich.

Nach seiner gründlichen Generalüberholung war das Gerät nicht mehr wiederzuerkennen, und es werden sogar Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern hörbar.

Verschiedene CD- Spieler bei der Wiedergabe eines guten Röhrenradios zu unterscheiden/ identifizieren... wenn das geht- Wow.

Halte ich für mögliche, mit einem richtig guten Röhrenradio... könnte es funktionieren.
Und- mit Übung- ohne... Nee, das glaube ich nicht.

Markus60Hz, das müßten Sie mit einem Helfer im Blindtest machen- wenn das geht... wäre schon sensationell.

Edi

[Markus60Hz]

Nach seiner gründlichen Generalüberholung war das Gerät nicht mehr wiederzuerkennen, und es werden sogar Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern hörbar.

Verschiedene CD- Spieler bei der Wiedergabe eines guten Röhrenradios zu unterscheiden/ identifizieren... wenn das geht- Wow.

Halte ich für mögliche, mit einem richtig guten Röhrenradio... könnte es funktionieren.
Und- mit Übung- ohne... Nee, das glaube ich nicht.

Markus60Hz, das müßten Sie mit einem Helfer im Blindtest machen- wenn das geht... wäre schon sensationell.

Edi

Hallo Edi,

vielen Dank für die sehr interessante Antwort!

Jetzt will ich nur schnell auf den zweiten Teil antworten - ganz so fulminant ist es nicht mit dem Erkennen verschiedener CD-Spieler, da der erste ein (damals allerdings über 200 DM teurer) Sony Discman ist, der zweite ein Discman neueren Datums, und der Dritte ein wesentlich besser klingender Marantz CD6000OSE.

Auch wenn also sehr unterschiedliche CD-Zuspieler verglichen wurden, finde ich es trotzdem interessant, dass die Unterschiede über ein gutes Dampfradio deutlich hörbar werden. Und besonders, wieviel Spaß es mit dem Marantz als Quelle macht, da bleiben die Discmen dann doch ausgeschaltet.

Toll finde ich die Verve-CD "Legendary Jazz Grooves 1957 - 2009". Für wenig Geld zu bekommen, muss man beim Hören ständig aufpassen, dass man den Nachbarn lautstärkemäßig nicht zuviel von den (meist) alten Jazzgrooves zumutet.

Viele Grüße von

Markus

[edi]

Nun ja... ich kenne mich mit CD- Playern, Discmans, usw. nicht sooo aus.

Ein hörbarer Unterschied beim Hörvergleich Taschenorgel gegen "große" Geräte, also "stand alone- Player"- könnte ich mir vorstellen.
Großer Player gegen anderen großen Player... weiß nicht, ob das möglich ist- Experten sagen, geht nicht, läßt sich nicht unterscheiden.

Wie geschrieben, wäre interessant, ob Sie bei einem Blindtest einen Unterschied hören, evtl. ein bestimmtes Gerät heraushören können.

Edi

[Markus60Hz]

Hallo Edi,

vielen Dank wieder für die sehr interessanten Ausführungen!
Das wäre schon Klasse, wenn es entsprechende, zugelassene FM-Transmitter gäbe; die mit stufenlos weiter "aufdrehbarer" Modulationsbandbreite glänzen würden.

Allerdings finde ich die Qualität mancher UKW-Sendungen teils erstaunlich gut (wie mehrfach erwähnt, z.B. manche der "Musik für Liebhaber" - Sendungen von WDR 4).
Klar, die Musik auf SWR 3 ist dagegen m.E. leider stark vom
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
beeinflusst.

Einen (objektiven) Blindtest zwischen verschiedenen CD-Spielern kann ich leider nicht bieten; eben nur subjektiv berichten, was mir klanglich am besten gefällt. Dies genügt mir für meinen "Hausgebrauch" auch.

Einen 128 KBit- MP3 - Stream finde ich ebenfalls klanglich schlechter, jedoch kriegt man über das Internetradio (PC --> Vor- bzw. Kopfhörerverstärker --> TA-Eingang des Dampfradios ) eben tolle Musik mit, die man sonst nie zu Gehör bekommen würde.

Viele Grüße von

Markus

[Markus60Hz]

Das wäre schon Klasse, wenn es entsprechende, zugelassene FM-Transmitter gäbe; die mit stufenlos weiter "aufdrehbarer" Modulationsbandbreite glänzen würden.

Wie stellst Du Dir das bei einem in stereo sendenden Transmitter vor? Die Gesetze der Mathematik lassen sich nicht überwinden. Die mir bekannten Transmitter senden alle in stereo. Und ob die Kanalbandbreite nun 15 oder 20 kHz beträgt, ist ziemlich egal (mal ganz davon abgesehen, daß das Radio diese hohen Frequenzen überhaupt wiedergeben muß - war ja gar nicht vorgesehen, die "gab es früher nicht").

Hallo PL504,

ich habe davon keine Ahnung und bin den Ausführungen von Edi gefolgt, in denen ich dies zum ersten Mal gelesen habe.

Wobei ich dem Edi aber zutraue, dass er wirklich Ahnung hat und weiß, was er schreibt.

Viele Grüße von

Markus

[Munzel]

Die Unterschiede zwischen CD-Spielern können durchaus hörbar sein, und zwar in zwei Fällen: wenn der NF-Teil einen Eigenklang aufweist (was nicht für die Konstruktion spricht) oder wenn die zwei zu vergleichenden Geräte im Pegel etwas auseinanderliegen: das lautere Gerät wird automatisch als besser empfunden.
Zu dem unseligen Thema des Klangunterschiedehörens, dessen sachgerechte Durchführung, statistische Behandlung und anschließende Bewertung gibt es einen riesigen Thread bei hifi-forum.de, so daß man das nicht auch noch hier beackern müßte.

Ansonsten ... wozu den Modulationshub aufdrehen? Dadurch kommt man eher in den nichtlinearen Bereich des Demodulators. Es gibt einige kleinerer Geräte, die schon mit einer normgerechten Modulation so ihre Sorgen haben, diese verzerrungsfrei wiederzugeben.
Man kann die Feldstärke steigern, so daß die ZF durch die einsetzende statische Begrenzung breiter wird. Nur bringt auch das bei vielen Geräten nichts, weil sich die ZF- und auch die Demodulatorkurve bei höheren Signalpegeln tw. drastisch verformt.


MfG
Munzel

[edi]

Das wäre schon Klasse, wenn es entsprechende, zugelassene FM-Transmitter gäbe; die mit stufenlos weiter "aufdrehbarer" Modulationsbandbreite glänzen würden.

Mit einem geeigneten Transmitter/ Modulator/ Prüfgenerator kann man schon mit einem größeren Frequenzgang modulieren, den Hub erhöhen, usw.
Habe ich gemacht, und es funktionierte erwartungsgemäß. Sowohl mit Prüfgenerator, als auch mit einer einfachen Transistor- FM- Generatorschaltung, Modulation über Kapazitätsdioden- beliebig weit aussteuerbar.
Allerdings Mono. Erklärung gleich.

... wozu den Modulationshub aufdrehen? Dadurch kommt man eher in den nichtlinearen Bereich des Demodulators.

Hub und übertragbare Frequenzen sind verschiedene Dinge.
Den Hub überziehen- klar- das bringt nichts.
Die üblichen FM- Demodulatoren in den Radios dürften auch mit einer höheren ZF- Bandbreite einwandfrei funktionieren. Welche, und welche schlechter oder gar nicht, darüber hat sicher noch niemand eine Untersuchung angestellt, weil es nie zur Debatte stand.

Rundfunksender können eben nur bis max. 15 KHz, das hat ja mehrere Gründe:

Die zur Verfügung stehende Bandbreite, und:
Bei Stereo ist zu bedenken, daß der Stereo- Pilotton ja schon im Frequenzbereich bis 20 KHz liegt. NF bis zu den maximalen Frequenzen, die Menschen hören können (also bis etwa 20 KHz, die auch nur junge Menschen hören können), zu übertragen, dürfte problematisch sein. Davon abgesehen, daß ein Stereo- Koder nötig ist.

Dennoch kann man sicher auch in Stereo einen größeren NF- Übertragungsbereich realisieren.

Eine große Anzahl Mono- Mittelsuper dürfte mit einer höheren Bandbreite der FM- Modulation keine Probleme haben. Hochwertige Monogeräte sind in der ZF- Bandbreite möglicherweise zu begrenzt- eben weil sie ja zu ihrer Zeit nicht die Stereo- Bandbreite zulassen mußten.

Wie geschrieben, käufliche Transmitter sind für ihren Zweck gerade ausreichend, aber an einen Rundfunksender kommen sie nicht heran, und an einen guten CD- Player als Quelle kommt weder Sender noch (industrieller) Transmitter heran.

Edi