EL84 Stereo Röhrenverstärker

[Martin]

Hallo Niko

kannst du bitte mal ein Beispiel posten für dir von die genannte
Kombination aus Kondensator und Spule o.ä. zwecks Unterdrückung von
wilden hochfrequenten Schwingungen ?
Denn ich bin mit deiner Aussage überhauptnicht einverstanden Laß uns
das mal unter die Lupe nehmen.
hallo Georg,
ein Constant Amplitude Sinusgenerator besitzt eine nachgesetzte AGC
(Regelverstärkerstufe) die den Signalpegel genau auf Wert bringt.
Ein Wechselspannungsmessgerät ist einsetzbar wenn es mindestens den
dafür nötigen Frequenzbereich auch selbst hat, das sind überwiegend die
Fet- und Röhrenvoltmeter. Simple AC Voltmeter stimmen nur im
Netzfrequenzbereich, 50 bis 60Hz.
... es geht zB mit einem NF-Wobbelmessplatz, zB von Wandel+Goltermann.
Das ist ein Einzelfrequenz-Testverfahren. Wollen wir noch eine weitere Info
haben, dann wäre zu bedenken:
Musikverstärker übertragen nicht immer nur eine einzelne Freuenz sondern
viele gleichzeitig. Der Strombedarf ist aber umgekehrt proportional zur
Frequenz, je tiefer diese wird desto mehr Kraft muß er aufwenden um sie
zu übertragen. Das erlaubt die These, daß er wenn grade ein fetter Bass
anliegt viel höher belastet ist, und ob er in dieser Situation auch den 15kHz
noch genausolaut wiedergibt als wie wenn er diesen allein hätte ist eine
offene Frage.
Man müßte ihm somit eine gesunde Mischung anbieten die alles enthält, in
mess- und vergleichsfähiger Form. Sie ist längst erfunden, nennen wir rosa
Rauschen. Selbiges enthält alle Frequenzen des Tonbereichs in nahezu
gleichem Pegel.
Messaufbau, Vorschlag.
1. Rauschquelle direkt koppeln mit NF-Spektrumanalysator und so
abgleichen daß dieser ein ebenes Band anzeigt von 20Hz bis 20kHz.
Dieser Aufbau ist Grundbedingung für korrekte Messung.
2. Den Verstärker nun zwischen die Rauschquelle und den
Spektrumanalysator einschleifen. Er muß eine Last haben, Dummy.
Nun kann die Ausgabe des Frequenzspektrums auf dem Analysator prima
Auskunft darüber geben ob es linear = gerade ist, oder ob er Hügel und Täler
vorzuweisen hat, wobei diese auch gleich den entspr. Frequenzbereichen
innerhalb des Tonspektrums zugeordnet werden können.
nette Grüße
Martin

[Radiomann]

... dass bei den meisten Röhrenverstärkern zwischen der Anode der Endröhre und Masse (oder Plus) eine Kombination aus Kondensator und
Spule o.ä. zwecks Unterdrückung von wilden hochfrequenten
Schwingungen vorgesehen ist (welche auch einen Namen hat, den ich
gerade nicht parat habe).

Hallo,
solch eine Schaltung kenne ich auch nicht; ist vllt ein Boucherot oder
Zobel-Glied gemeint?
Beschreibung und Fktn hier:
http://www.elektroniktutor.de/grundlg/zobel.html
Was die Frequenzgangmessung angeht, bedarf es nicht unbedingt eines
Rauschgenerators mit Spektralanalysators: Oft wurden dafür
Rechteckimpulse verwandt, die auch höherfrequente Anteile enthalten und
somit Rückschlüsse auf den Übertragungsweg (Frequenzgang, Überschwingen
u.a.m.) ermöglichen.
Die eigentliche Messung des Frequenzganges erfolgte dann mittels
Sinusgenerator und NF-Millivoltmeter, um die Kurve in dB angeben zu
können.

[alex91]

So, hab jetzt mal den Freuqenzgang aufgenommen.
Mangels Signalgenerator diente mir als Signalquelle mein Laptop mit
Frequenzgenerator-Programm. Als Lastwiderstand konnte ich nur einen
Lautsprecher verwenden, da ich sonst keinen passenden Widerstand habe.
Ich weiss, nicht ganz optimal mein Aufbau, aber ansatzweise wird der
Frequenzgang wohl stimmen
Abgelesen hab ich die Spannung am Oszilloskop. Parallel hab ich auch ein
Digitalmultimeter angeschlossen, welches aber bei höheren Frequenzen
stark abdriftete.
Ob der Frequenzgang gut oder schlecht ist muss jemand anderes beurteilen,
dazu fehlen mir tiefere Kenntnisse

[Martin]

Vielleicht hat Niko einen 9kHz Saugkreis in einem alten Radio gefunden, das
waren genau solche Konstrukte.
Damit wurde ein Pfeiffton beim AM Empfang unterbunden als LC Filter im
Bereich der Endröhre.
nette Grüße
Martin
p.s. was den F Gang Test per Analyzer anbelangt, im Rahmen eines
kommenden Forentreffs kann das in der warmen Messecke gern mal
durchgeführt werden, die dazu nötigen Dinge sind alle vorhanden

[alex91]

Schaltplan hab ich gerade aktualisiert.

mfg alex,

[Martin]

hallo alex,

ich finde es nicht gut wenn das Thema von Beginn an im Nachinein editiert wird, da du damit den Sinn aller Folgebeiträge ins Leere stellst. Es wäre wesentlich sinnvoller gewesen, Änderungen hinten als Antwort anzuhängen. Ich schreib hier im Thema nun nichtmehr weiter.

nette Grüße
Martin

[alex91]

Da hast du eigendlich recht. Editfunktion sei dank kann man das ja editieren

mfg alex,

Hier der aktuelle Schaltplan:

[radio-hobby.de]

Hallo,
@ Martin: Deine Frage zu der Kombination aus R und C, oder L und C, oder C alleine an der Anode der EL... möchte ich noch beantworten.
Hier ein Beispiel für L und C im Schaub Regina 53 H.

9 kHz Saugkreis Schaub regina.JPG

Zum Thema Rosa Rauschen: Ja, das ist ja alles richtig. Aber wer hat schon das passende Equipment, sprich Spektrumanalysator? Oder kennst Du einen Weg, wie es auch mit einfachen Mitteln geht? Mein Vorschlag ist als Radiobastler-Vorschlag gedacht gewesen, keine Profi-Anleitung.
Ein Radiobastler kann zum Beispiel einen sehr preiswerten Sinusgenerator mit dem IC XR 2206 bauen. Meine Erfahrung mit Wechselspannungsmessgeräten (Drehspul- wie Digital) ist, dass Du in Bezug auf den ungenauen Frequenzgang des Messgerätes ziemlich richtig liegst. Dennoch können auch einfache Voltmeter im NF-Bereich in dieser Hinsicht ziemlich gut sein, wenn man fünfe gerade sein läßt. Aber dafür mein Vorschlag, mit demselben Messgerät vorher die in den Verstärker eingangsseitig eingespeiste NF-Spannung einzumessen, dann kürzt sich der Fehler weg.

Viele Grüße
Georg N.

[Martin]

hallo Georg,

da hab ich mit meiner Vermutung ja ins Schwarze getroffen

Ich erklär das mal einfach:

Der Serienkondensator stellt mit 5nF für HF bereits einen Kurzschluß dar,
ein Saugkreis mittlerer Güte bildet sich erst im oberen NF Bereich.
Nehmen wir hier die 9kHz als Vorgabe, dann errechnet sich L als 62,5mH,
die hat somit recht viele Windungen dünnen Draht und einen (Topf-?)Kern.

Zur Verwendung als reiner NF-Verstärker.
Den Saugkreis komplett weglassen.

Warum haben die das hinter der Endröhre gemacht?
Weil dort eine ideal mittelohmige Umgebung ist. Ein Saugkreis wirkt als ein Widerstand der bei Resonanzfrequenz am niedrigsten ist.
Er überbrückt somit den Ausgangstrafo, bezogen auf die 9kHz zumindest teilweise. Sein Eigenwiderstand sinkt dann auf einige hundert Ohm.
nette Grüße
Martin

[radio-hobby.de]

Lieber Martin,
danke! Es ist immer erhellend, sich mit anderen auszutauschen. Ergo: ein 9 kHz-Saugkreis zur Milderung des AM-Interferenzpfeifens auf MW und LW, wo die Sender 9 kHz Differenz der Trägerfrequenz haben.
Nun lese ich in "Elektronik, Industrie-, Rundfunk-, Fernsehelektronik, Europa Lehrmittel, Wuppertal, 3. Aufl. 1971":
[Die hier beschriebene Schaltung hat den 5 nF-Kondensator zwischen Anode der EL... und Pluspol (Anodenspannung), ohne weitere Bauteile wie Spule oder Widerstand.]
"Die Eingangswicklung des Übertragers ist mit einem Kondensator 5 nF überbrückt. Dadurch wird der Anstieg des Lautsprecher-Scheinwiderstands bei hohen Frequenzen ausgeglichen, so dass die Endröhre mit einem gleichbleibenden Lastwiderstand betrieben wird. Damit wird auch bei hohen Frequenzen eine große Leistung bei einem kleinen Klirrfaktor abgegeben."

Das weiter oben im Thread verlinkte Zitat aus "Elektroniktutor.de":
"Ohne Tiefpass-Schutz könnten die hohen Frequenzen über die vorhandene, notwendige Signalrückkopplung den Verstärker zum unkontrollierten Schwingen mit möglicher Selbstzerstörung anregen. "
...erklärt das ein bisschen anders.

O.K., Tiefpass, Zobel-Glied, Ausgleich des Lautsprecher-Scheinwiderstands
oder eben 9 kHz-Saugkreis. Wie auch immer.

Viele Grüße
Georg N.

P.S. @alex: Der Frequenzgang sieht doch gut aus!

[Radiomann]

Hallo Georg N.,

an einen Saugkreis für 9Khz mag ich nicht so recht glauben.
Die aufgenommene Frequenzgangkurve weist keinen Einbruch bei dieser Frequenz auf, das wäre aber Sinn des Konstruktes.

In Rm.org lässt sich nachlesen, dass diese Sperre originär auf AM eingesetzt wird, dort ist sie ob des Kanalabstandes von 9Khz auch nur sinnvoll. Bei FM und NF-Wiedergabe ist sie sogar kontraproduktiv, verschlechtert sie doch den Frequenzgang im Bereich um die 9Khz; das kann niemand auf FM und Verstärkerbetrieb wollen.
Da im Schaltplan die RL-Kombination parallel zum AÜ liegt, wirkt sie bei allen Betriebszuständen.
Daher vermute ich eher - wie von mir verlinkt - ein Boucherot- bzw. Zobelglied ähnliches Gebilde zwecks Impedanzkorrektur.

Vllt mag Johann aka Radiowerkstatt dazu etwas schreiben?

[Radiowerkstatt]

Hallo die Runde.

Zum Boucherot- oder Zobelglied gibt es das.
http://www.weltklang-world.de/download/ ... sungen.pdf

Die L/C-Kombination = 9Khz-Sperre wird "immer" bei FM abgeschaltet.

Der Grund wurde hier richtig benannt.

Falls noch Fragen sind? Stellen.

johann

Als Beispiel GRUNDIG 3010W mit geschalteter 9khz- Sperre in der Katode und Boucherot am AÜ zugleich als Weiche
für den statischen Hochton.

im 495 W, als reine 9Khz-Sperre die bei FM bedämpft wird (15kohm) und wieder als Weiche für den HT dient.

[radio-hobby.de]

Hallo an alle,
sehr aufschlussreiche Links und Schaltplanbeispiele, die Ihr da angeboten habt.
@radiomann: Der Frequenzgang war von dem Stereoverstärker, die Diskussion über das Schaltbild ging über Radio-NF-Endstufen, was ähnlich, aber offenbar doch nicht dasselbe ist.

In der Zwischenzeit habe ich das (vielleicht) Zobel-Glied oder den (vielleicht doch eher) Saugkreis, oder was auch immer das in dem Schaub Regina 53H ist, einmal durchmessen.

Alles weitere dazu in einem Thread unter
http://www.dampfradioforum.de/viewtopic ... 91#p102291


@ Alex:
Wie wär's mit 'nem Zobelglied für Deine Endpentoden? Dem Klirrfaktor zuliebe? Ist wohl nicht zwingend nötig?

Viele Grüße
Georg N.