Wozu braucht man einen Trenntrafo?

[Vagabund]

Vergiss den Phasenprüfer, der leuchtet, wann er grad Lust hat.
Bei mir leuchtet der teilweise auch, wenn ich am Boden stehe und am Radio die Knöpfe anschraube. Hab das mal verfolgt und mal Spannung und Strom sogar auf die Erdung einer Schuko-Dose gemessen, da war kaum Strom drauf und ein bisschen was über 40V. Ich weiss nicht, woher das kam, aber Phasenprüfer mag ich gar nicht, vor allem wenn sie nicht mehr gehen und man weiss es selbst nicht.

[röhrenradiofreak]

Genau, das liegt an der Kapazität.

Die Spitze des Phasenprüfers hat eine kleine Fläche. Der Kondensator, der durch die Spitze und den Kontakt der Steckdose gebildet wird, hat also eine kleine Kapazität. Also fließt entsprechend wenig kapazitiver Blindstrom darüber.

Deine Füße haben eine erheblich größere Fläche und bilden mit dem Boden eine entsprechend größere Kapazität. Also ist der kapazitive Blindstrom darüber deutlich größer.

Wegen solcher Effekte taugt der Phasenprüfer auch überhaupt nicht als Messgerät. Er dient bestenfalls dazu, in einer Elektroinstallation festzustellen, welcher Draht Phase und welcher Nullleiter ist - und das auch nicht in allen Fällen zuverlässig.

Es ist wie mit allen Messgeräten: entweder man weiß genau, was man tut und welche Nebeneffekte und Messfehler dabei entstehen können, oder man lässt die Finger davon.

Lutz

[Radiomann]

Genau. Der Trenntrafo ist kein vollständiger Schutz gegen Unachtsamkeit. Denn er kann nicht verhindern, dass innerhalb eines Gerätes hohe Spannungen anliegen, die gefährlich sind, wenn man selbige und das Chassis gleichzeitig berührt.

Dieses zählt auch nicht zu den Aufgaben des Trenntrafos.
Er soll lediglich den Körperstrom zwischen dem Strom führenden Leiter 230V-seitig und Erde verhindern.

Ein elektrischer Schlag im galv. getrennten Gerät durch die Anodenspannung setzt schon große Unachtsamkeit voraus. Deshalb empfiehlt es sich, beim Hantieren in eingeschalteten Geräten dieses nur mit einer Hand zu tun.

[achim1]

Danke für die Erklärungen. Das mit dem Blindstrom war mir nicht bewusst, obwohl man es sich eigentlich hätte denken können.
Ich benutz den Phasenprüfer sicherheitshalber grundsätzlich bei allen Radios bevor ich sie berühre. In der Werkstatt ist die Phase aller Steckdosen mit einem roten Punkt gekennzeichnet, an den Radios, sofern nicht netzgetrennt, ebenfalls. Vor dem Einstecken wird an der Steckdose kontrolliert ob der Phasenprüfer ok ist, dann Einstecken und am Chassis wieder prüfen. Dann erst mal kurz mit der Fingerspitze drüberwischen bevor das Chassis berührt wird. Sollte eigentlich sicher sein, werde mir aber jetzt trotzdem einen Trenntrafo kaufen.

Gruß,
Achim

[Phalos Southpaw]

Ich glaub bei 98% aller Radios ist die Chassis die Masse.

[röhrenradiofreak]

Bei Röhrenradios würde ich eher 100 % annehmen.

Aber "Masse" ist nicht gleichbedeutend mit "ungefährlich", speziell bei Radios, die nicht netzgetrennt sind: Da das Chassis mit einem Pol des Netzsteckers verbunden ist, führt es je nach Polung des Netzsteckers Netzspannung! Trotzdem ist es Bezugspunkt für alle Signale - aber eben nur innerhalb des Radios.

Lutz

[Vagabund]

Würde das Thema nicht in die Grundlagen passen?

[SABA78]

Phasenprüfer - der Mist gehört verboten!

[rettigsmerb]

Phasenprüfer - der Mist gehört verboten!

In diesem Punkt gebe ich Dir aus meiner Sicht absolut Recht, Daniel.

[Gery]

Hallo und guten Morgen,
bitte werft diese Lügenstifte umgehend in die Tonne. Das wurde bereits damals vor über 25 Jahren von meinen Ausbildern und Lehrern der Elektrotechnik "befohlen". Ich kenne keine einzige ausgebildete Elektrofachkraft die so etwas benutzt. Verboten ist der Phasenbetrüger nicht, aber muss man den wirklich immer alles verbieten um Leute zu schützen? Nun in diesem Fall würde ich sogar sagen ja!. Bitte verwendet eine zweipolige Ausführung, die kostet auch nicht viel mehr (was ist einem sein Leben wert?) Mein zweipoliger Duspol hat eine Glimmlampe und eine motorisierte Spannungsanzeige. Damit gehe ich sicher ob ich nur eine Induktionsspannung anliegen habe oder ob da nun wirklich Power drauf ist. Auch kann man damit FI-Schutzschalter grob testen.
[...] "Spannungsprüfer für Niederspannung sind in den Normen EN 61243-3 / VDE 0682 Teil 401 festgelegt und sind zweipolig ausgeführt. Spannungsprüfer werden in Niederspannungsnetzen und bei Elektroinstallationen bis 1000 V zum schnellen, sicheren Prüfen eingesetzt. Der genaue Nennspannungsbereich, in dem der Prüfer eingesetzt werden darf, hängt vom Spannungsprüfer ab und ist auf dem Gerät vermerkt, beispielsweise 12–690 V. Im Gegensatz zu Phasenprüfern liefern Spannungsprüfer sichere Prüfergebnisse. Sie sind im Vergleich zu Multimetern leichter zu bedienen, bieten allerdings nicht deren Möglichkeiten bzw. Genauigkeit."
Quelle: Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungspr%C3%BCfer

[ColonelHogan9162]

Bei Röhrenradios würde ich eher 100 % annehmen.

Aber "Masse" ist nicht gleichbedeutend mit "ungefährlich", speziell bei Radios, die nicht netzgetrennt sind: Da das Chassis mit einem Pol des Netzsteckers verbunden ist, führt es je nach Polung des Netzsteckers Netzspannung! Trotzdem ist es Bezugspunkt für alle Signale - aber eben nur innerhalb des Radios.

Lutz

Da hab ich ja echt schwein gehabt bei meinem Grundig 970. Wollte das Teil mit nem anderem Gerät koppeln und beim einschalten der Steckdose meldete sich der FI.
Stecker umgepolt - BUMM. Sicherung raus.
War ein 50er Jahresgerät und da es nen Trafo hat dachte ich es wäre netzgetrennt.
Denkste-Kein Allstromer denn der Trafo ist immer noch für die Heizung da, die Anodenspannung geht aber direkt in den Gleichrichter, ein Pol des Anschlusses direkt an Masse.
Hab beim Ausschlachten, da das Gerät nicht lohnenswert war echt gestaunt als ich sah, daß ein Draht des Netzschalters direkt an Masse geht und trotzdem wegen des Heiztrafos noch ein Wechselstromer war
Daß ich da nie eine gezogen bekam war echt Glück
Insofern ist da der Trenntrafo eben der sichere Weg

Und was die Fläche betrifft- Mit Gummisohlen ist man auch wesentlich besser isoliert als Barfuss, gewaltiger Unterschied.
Und nassgeschwitzt sind schon Spannungen unter 100V ausreichend für Körperströme um und über 30mA
Mir hat mal ein Dussel beim Renovieren, dem seine Sicherung rausflog und meine miteingeschaltet hat weil der Torfkopp meinte, er nimmt beide weil er nicht wusste wieso 2 abgeschaltet waren (ich war gerade am verdrahten neuer Steckdosen) dermassen einen verpasst dass ich mich minutenlang berappeln musste, ich saß dabei aufm Boden, hab also ne grosse Fläche gegen Erde gegeben
Naja, seitdem halt ich eben schön brav die 5 Sicherheitsregeln ein, genau wegen solcher gedankenloser Torfnasen sind sie ja eben da
Gruss
Andi

[achim1]

Leider ist niemand auf meine Frage mit der Erde eingegangen. Was hat man unter "Erde" zu verstehen?
Soweit ich weiss hat jedes Haus hat irgendwo im Keller so eine Art Erdspieß an den alle Potentiale angeschlossen sind, also auch der gelbgrüne Schutzleiter, richtig?
Das schwarze oder braune Kabel einer Hausinstallation ist die Phase L , das Blaue der Rückleiter N und das gelb-grüne der Schutzleiter PE.
Wird der Rückleiter irgendwo mit dem Schutzleiter zusammengeführt, sind also irgendwo elektrisch verbunden? Anders könnte der Schutzleiter seine Aufgabe doch eigentlich gar nnicht erfüllen, oder?

Berührt man die Phase, dann fließt ein Strom von der Phase durch den Körper und dann durch das Erdreich bis zum Erdungsspieß? kann das sein? Durch die Schuhsohlen, durch die Bodenbeläge und meterweit durch Beton und Erde? Wie kann das sein? Sind doch fast alles Nichtleiter. Und warum kann dann z.B. besagter dünner Schrumpfschlauch so perfekt isolieren? Nur eine Materialfrage?

Gruß,
Achim

[c4mobil]

Hallo Achim,

Oftmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte.
Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung siehst du nochmal das Prinzip des Trenntrafos.

Durch die Schuhsohlen, durch die Bodenbeläge und meterweit durch Beton und Erde? Wie kann das sein? Sind doch fast alles Nichtleiter

Von der Sache her ja, aber bist du dir sicher, dass die Gummisohle keine Risse oder Verunreinigung hat?
Oder das Zusätze in der Sohle sind, z.Bsp. Weichmacher, Farbstoffe...
Auch auf einer Holzleiter besteht die Gefahr. Holz hat eine gewisse Restfeuchte.

Gruß, David

[Vagabund]

Ich kann Achim folgen und frage mich das gleiche. Wie kann ein Schrumpfschlauch, der keinen mm dick ist, ein Kabel isolieren, während die cm-dicke Schuhsohle, der Laminatboden, die Trittschalldämmung, die Betondecke so gut leiten, dass man lebensgefährlich verletzt werden kann?
Und wo führt die Erdung hin? Ist das einfach ein Kabel, welches einen Meter in die Erde ragt und die Erde dann weiter leitet?
Geht mir auch net in den Kopf.

[eabc]

@ philipp....Ich kann Achim folgen und frage mich das gleiche. Wie kann ein Schrumpfschlauch, der keinen mm dick ist, ein Kabel isolieren, während die cm-dicke Schuhsohle, der Laminatboden, die Trittschalldämmung, die Betondecke so gut leiten, dass man lebensgefährlich verletzt werden kann?

Auf den Feuchtegehalt (somit auf die Leitfähigkeit) und auf die Spannungshöhe kommt es an, dann kann auch der Isolierschlauch zum Leiter werden, meine ich.