Philips 1001 - Lautstärkeregler zu empfindlich

[makersting]

Ich habe am TA-Anschluss nun einen Funktionsgenerator angeschlossen. Mit dem Oszi am LS habe ich das Ganze verfolgt. Bei 2V eff am TA-Eingang verzerrte der Sinus erst bei 3/4 aufdrehtem Lautstärkepoti. Gut!
Dann habe ich den Messsender genommen und dessen Ausgang in die Antennenbuchse gesteckt. Auch hier konnte ich bis zur einsetzenden Verzerrung bis 3/4 aufdrehen!

Für mich bleibt jetzt eine Schlussfolgerung:
Der UKW-Sender steht ca. 5 km entfernt. Das Radio kann mit der rel. großen Feldstärke der UKW-Programme nicht gut umgehen.
Ein weiterer Hinweis der diese Theorie untermauert, ist, dass selbst bei voll rausgenommenen Abschwächer am Messsender ich nicht die Empfangsstärke (Ausschlag Magisches Auge) erreichen konnte, wie ich sie mit den hiesigen UKW-Progammen erreiche.

Ganz schön blöd. Jetzt habe ich viele Gehirne auf Trab gehalten und dann so etwas. Hätte ich den Messsender mal gleich zur Hand genommen.

Das ich diesen Effekt mit dem 1001 des Bekannten nicht hatte, liegt schlicht daran, dass ich zu der Zeit noch woanders wohnte. Dort war der nächste UKW-Sender deutlich weiter weg.
Das mein 1001 keinen so guten Klang hat, wie der 1001er des Bekannten, kann ich mir nun auch nicht erklären. Gerätestreuung? Ich hoffe nicht, dass das Einbildung war!

Vielen, vielen Dank den Helfenden. Aber immerhin habe ich die Röhrentechnik durch diesen Thread etwas besser verstehen gelernt.

[makersting]

So ganz zufrieden mit meiner Erklärung des mäßigens Klanges und der übergroßen Empfindlichkeit der Lautstärke auf UKW war ich doch nicht. Zu meinem Erstaunen fand ich sehr versteckt in einem Spalt zw. Tunergehäuse und Chassis einen angekohlten 3,3K Widerstand (R2, siehe Pfeil im Schaltplan). Über diesen liegt die Plus-Spannung am Tuner. Ich habe ihn ersetzt, da der alte noch werthaltig war, änderte das nichts an den Symptomen.

Die Frage lautet nun, warum war der so verkohlt?
Denkbar wäre ein defekter C im Tuner der gleichspannungsmäßig an Masse liegt. Aber müssten dann nicht die Frequenzen aus dem Ruder laufen - sprich der Sender bei 98,0MHz an anderer Stelle in der Skala liegen? Oder war der Widerstand nur schlecht positioniert, so dass keine Konvektion zustande kam, ihn ausreichend zu kühlen?

Außerdem möchte ich noch mal den Post #3 von Claus aufgereifen. Dort schreibt Claus, dass die Ratiospannung mit 65V viel zu hoch liegt und somit ein Defekt in der Schwundregelung zu suchen sei. Offengestanden bin ich dabei überfragt. Wo müsste ich nachmessen um das abzuklären?

Und nun noch etwas: Bisher hatte ich den Empfang auf LMK nicht weiter beachtet. Der ist auf Mittel- und Kurzwelle schlecht. Bisher hatte ich nur tags auf LMK geschaltet und dachte es läge an der Uhrzeit. Pustekuchen. Abends muss ich den Lautstärkeregler bis Anschlag aufdrehen um auf KW ca. 5 Sender eher leise reinzubekommen; auf Mittelwelle verhält es sich ebenso.

(Zur Erinnerung: Röhren sind sämtlich schon mehrfach getauscht, ERO-Problemkondensatoren sind erneuert worden, im Schaltplan angegebene Spannungen lassen sich sämtlich im Radio nachmessen)

Gruß
Martin

[eabc]

Moin moin Martin,
Fakt ist ein durch Übertemperatur gekennzeichneter R ist überlastet !
Ein leckender C gegen Masse ist u.a. eine Ursache, ein defektes Röhrensystem der Doppeltriode die zweite Ursache.
Da dieser verkohlte R das Eingangs Triodensystem bestromz, gibts keine Frequenzänderung, wäre es der des Oszillators, dann gäbe es garantiert eine Frequenzänderung bei groben Anodenspannungsänderung.
Und in der Tat, eine Ratiospannung von - 65 V/DC über dem Elko gemessen, ist zu hoch, Grund dafür könnte u.a. ein die FM-Antennenbuchse eingesteckter und eingeschalteter FM-HF Generator sein, dessen Ausgangs HF-Regler voll aufgedreht ist, oder eben ein schwingendes FM/ZF-Teil sein.

[makersting]

Danke für die rasche Antwort. Ich vergaß: die Ratiospannung liegt bei einem starken UKW-Sender bei ca. 35V, in senderfreien Bereichen bei ca. 7V. Also alles ohne Signalgenerator gemessen.

Was sollte ich am Tuner messen bzw. untersuchen, um die Ursache des verkohlen R zu finden?

[eabc]

Wenn die Spannung hinterm Widerstand (ca. 150 -180 V) annährend stimmt, kannst du es so belassen, ist Sie jedoch vorm Widerstanf i.O. und hinter ihm niedriger als vorgegeben, dann liegt nach wie vor eine Überlastung an, in diesem Fall wäre zuerst die Röhre zu wechseln

[makersting]

Hinter dem 3,3K Widerstand messe ich 230V (davor 250V), und diese finden sich ebenso an der Anode der linken Triode (ECC85) wieder. An der Kathode dieser Triode messe ich 1,8V (DC).
Die linke Anode der ECC hat 215V.

Gruß
Martin

[eabc]

Hallo Martin,
deine Messwerte an beiden Anoden zeigen uns das beide Trioden der ECC85 verbrauchst sind, diese Röhre solltest du bald ersetzen.
Eine Röhre mit guter Emission zieht die Anodenspannung hinterm Widerstand um ca. 40 - 60 V tiefer als vor dem Widerstand

[makersting]

Klingt plausibel, dürfte in diesem Fall aber eher nicht zutreffen. Ich habe die ECC gegen eine andere getauscht: fast identische Spannungswerte. Beide Röhren sind "gut" getestet, sowohl in Emission als auch in Steilheit (bzw. "mutual conductance"; Prüfgerät ist ein Sencore MU-150).

Je mehr ich nachdenke, desto mehr habe ich die Geschichte um den Ratioelko im Verdacht. Welche Wege nimmt diese Regelung der Empfangsleistung (Ist das die sog. 'Schwundregelung'?) im Stromlaufplan? Wenn ich das nachvollziehen kann, dann könnte ich den Bereich am Gerät näher unter die Lupe nehmen.

Gruß
Martin

[radio-volker]

Servus,
Hast du spasseshalber mal die ECH81 getauscht?
Beim Philips meiner Frau in der Küche war sie der Grund für schwachen Empfang auf LMK.
Da war die Triode taub in der Röhre, weil sie dudelt ja nur auf UKW.
Den Ratioelko würde ich sicher mal austauschen.

[eabc]

Moin moin Martin,
eine Schwungregelung gibt es beim UKW-Empfang nicht, hier gibt es nur eine Begrennzung der Verstärkung i.d.R. des ZF-Verstärkers mithilfe der Ratiospannung die in die letzte ZF-Röhre ins Bremsgitter geführt wird und somit die Röhrenverstärkung mindert.
Somit obliegt dem Ratioelko eine wichtige Aufgabe, die über dieser noch hinausgeht, wichtig beim Austausch, der + Pol kommt beim Ratioelko auf Masse, das die Ratiospannung gegen Masse gemessen. eine negative ist.
Zurück zur ECC85 kommend, eine Röhre die arbeitet erzeugt durch ihren Arbeitsstrom auch einen Spannungsabfall am Anododenvorwiderstand in der größe wie von mir bereits beschrieben.
Eine 100% gute ECC85 kann bis zu 10mA aus der Anodenspannung ziehen, wieviel zieht Sie in deinem Gerät ???

[makersting]

Erst einmal vielen Dank für eure Engelsgeduld!

zu UKW:

Den Ratio-Elko hatte ich schon getauscht. Vorsichtshalber habe ich ihn trotzdem nochmals ersetzt. Korrekt "falsch herum" gepolt ist er auch (gewesen). -> keine Veränderung. Die Ratiospannung liegt übrigens auch an Pin 9 der EF an. Die EF habe ich auch noch einmal getauscht -> keine Veränderung.

zum Anodenstrom der ECC: Ich hatte die Spannungen vor und hinter dem 3,3KOhm auf 10V gerundet.
Daher habe ich die Spannung über Widerstand noch mal gemessen: nun lag sie bei 29V. Damit fließen 8,8mA Anodenstrom. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass es daran liegt. der Widerstand ist demnach mit 0,26W belastet. Das wird ihn auch unter ungünstigen Bedingungen nicht so stark erhitzt haben. Aber wie gesagt, ich weiß auch nicht ob schon vor mir Röhren gewechselt wurden.


zu LMK:

Die ECH habe ich nochmals ersetzt -> keine Änderung.

Im Moment interessiert mich sehr, warum LMK so schlecht reinkommt. Am Ferritstab sind alle Drähtchen dran, und dessen Anschlüsse gehen ohne Schaltkontakte in die Elektronik. Da ist kein Fehler zu finden. Auch die Wellenschalter erzeugen kein Krächzen beim Umschalten, die scheinen durch die Bank guten Kontakt zu haben.

Gruß
Martin

[hf500]

Moin moin Martin,
eine Schwungregelung gibt es beim UKW-Empfang nicht, hier gibt es nur eine Begrennzung der Verstärkung i.d.R. des ZF-Verstärkers mithilfe der Ratiospannung die in die letzte ZF-Röhre ins Bremsgitter geführt wird und somit die Röhrenverstärkung mindert.

Moin,
korrekt, eine Schwundregelung ist bei FM-Empfaengern selten, in der Regel wird einfach der ZF-Verstaerker in die Begrenzung getrieben.
Bei den meisten Geraeten wird das anders als hier gemacht, hier ist es echt Philips, immer etwas anders als woanders
Normalerweise schaltet man die letzte ZF-Roehre als Begrenzer um, indem ihre Schirmgitterspannung reduziert wird. Den anderen Teil der Begrenzung uebernimmt der Ratiodetektor.
Hier gibt es gleich drei Begrenzerfunktionen.
Die Diode OA85 an der Anode der ZF-Roehre, die ab einer bestimmten ZF-Spannung den Primaerkreis des Ratios bedaempft.
Der Ratiodetektor selbst.
Die Regelung des Bremsgitters der ZF-Roehre vom Ratioelko aus.
Hier ist entweder ein Fehler im Schaltbild oder es liegt eine andere Gemeinheit vor. An der Leitung zum Bremsgitter ist "65V 2,7mA" angeschrieben. Das ist unlogisch, denn an dieser Leitung liegt auch das Magische Auge, das zur Steuerung eine negative Spannung benoetigt. Diese Werte koennen fuer das Schirmgitter plausibel sein.
Auffaellig ist fuer mich erstmal, dass das Auge ueber einen 2:1 Spannungsteiler gesteuert wird. Da eine EM84 bei etwa -20V schliesst, scheint das Bremsgitter tatsaechlich eine recht grosse Spannung gegen Masse zu fuehren. Wie gross ist eigentlich die Bremsgittersteilheit einer EF89?


73
Peter

[glaubnix]

Hallo Peter,

die von dir genannten Komponenten die Dioden-R-C-Kombiantion im Anodenkreis der letzten ZF-Stufe ist keine wirkliche Begrenzung: Bei dauerhaft zunehmender ZF-Amplitude steigt auch die Spannung am Anodenkreis des ZF-Filters. Die wirkung dieser Kombination besteht darin, kurzfritige Amplitudenschwankungen (Störungen) "auszubügeln".

Die Funktion ist folgende: Bei einer plötzlichen Amplitudenerhöhung wird über die Diode der Elko nachgeladen, der dabei fließende Strom bedämpft den Kreis - die Spannungsspitze wird daher gekappt. Bei einem Amplitudeneinbruch sperrt die Diode; der Kreis wird entdämpft - die resultierende Amplitude steigt in etwa auf ihren ursprünglichen Wert an. Bei konstanter Amplitude wird über die Diode nur die wegen des zum Elko parallel liegenden Widerstandes liegende Entladung nachgeliefert. Der Schwingkreis wird damit konstant mit einem "mittleren" Wert bedämpft. Bei dauerhaft erhöht anstehender Amplitude wird der Elko so lange nachgeladen, bis der "eingeschwungene" Zustand wieder erreicht ist. - Die Spannung am Elko kann also beliebig ansteigen bis die Röhre spannungsmäßig nichts mehr nachliefern kann...

Der prinzipiell gleiche Mechanismus ist beim Ratio-Elko zu beobachten. --- So kann auch der Ratioddetektor keine definierte Begrenzung bewirken.

Die Begrenzung muss also durch den Austeuerbereich des ZF-Verstäkers, besonders der letzten Stufe vollzogen werden. Dies geschieht, wie du bereits sagtest durch geringe Schirmgitterspannungen, ansteuern des Bremsgitters durch die Ratio-Spannung.

Aber was oft übersehen wird ist die RC-Kombination am G1 der ZF-Stufen. Hier findet eine Gittergleichrichtung statt und die dabei entstehende negative Spannung regelt die Röhre entsprechend der Signalspannung. Häufig ist dieser Mechanismus nicht nur bei der letzten ZF-Röhre zu finden. Oft wird die, durch die beschriebene gittergleichgerichtung gewonnene, Negativspannung zur Regelung der UKW-HF-Vorröhre eingesetzt.

Die Summe der beschriebenen Massnahmen bewirkt eine meist ordentliche Begrenzung und verhindert ein massloses Ansteigen der ZF-Amplitude und damit auch ein ebensolches Ansteigen der Spannung am Ratio-Elko.

Auch in dem 1001 ist die mittels Gittergleichrichtung realisierte Abregelung zu finden. Dazu das stark vereinfachte Schaltbild, welches eben nur diesen Mechanismus zeigen soll. Im übrigen mag jeder selbst nachvollziehen wie diese negative Spannung entsteht.

1001-Begrenzer-mechanism.JPG

[paulchen]

Ich möchte mich mal nur ganz kurz hier rein hängen weil ich über den interessanten Beitrag von Peter gestolpert bin.
Martin schreibt weiter oben

die Ratiospannung liegt bei einem starken UKW-Sender bei ca. 35V, in senderfreien Bereichen bei ca. 7V

Ich halte die 7V bei Senderfreien Empfang für zu hoch. Eventuell schwingt die ZF und Du hast deshalb Verzerrungen und ein stark übersteuertes Signal, was dann natürlich schei... klingt.
Da hilft nur Abgleich am besten durch Wobbeln.

paulchen

[glaubnix]

Hallo Paulchen,

ich wollte mich auch nicht einmischen, obwohl mir die -7 Volt ohne Signal ebenfalls verdächtig vorkommen. (Harry hat das nicht so gerne, wenn man sich in seine Fälle so spontan einblendet).

Wenn es nun doch geschehen ist, noch ein Hinweis wie man einen Schluss (Nebenstrom) im UKW-Tuner ermitteln könnte. Dazu einfach die ECC85 weglassen und bei eingeschaltetem Gerät die Spannung vor und nach den betreffenden Widerständen messen. Dabei darf an den Widerständen keinerlei Spannung abfallen. Falls doch, ist der Schluss mittels Ablöten der in Frage kommenden Bauteile zu ermitteln - beim Löten das Gerät aber ausschalten. Am verdächtigsten ist der 1,5nF Durchführungskondensator.

Es kann auch sein, dass die Bräunung des Widerstandes durch eine mittlerweile getauschte Röhre verursacht wurde, oder der Kondensator hat sich wieder "freigebrannt".