TA-Eingangsübertrager für Allstromgeräte

[radio-volker]

Servus.
Des Öfteren wurde hier schon einmal angesprochen, wie man mit dem TA Eingang bei Allstromgeräten verfahren soll, allgemein bekannt ist die Massnahme, diesen Eingang mit "Y2" Kondensatoren zu versehen, die mindestens 250V AC aushalten müssen.
Ich bin kein Freund dieser Lösung, sondern bevorzuge eine echte galvanische Trennung des TA Gerätes zum Radio. Dazu benötigt man entsprechende NF-Übertrager, die heute in sehr kleiner Bauform mit einer Prüfspannung von 4KV/2 Sec/50 Hz zertifiziert sind und Übersetzungsverhältnisse von 1:1 bis 1:10
aufweisen, die Abmessungen der vergossenen Trafos als Würfel betragen ca. 22x20x19 mm und übertragen den Frequenzbereich 50Hz bis 10 Khz, was für alte Dampfradios völlig ausreichend ist.
Ein grösserer Übertragungsbereich wäre zwar technisch mit besseren Trafos möglich, bedeutet aber auch einen wesentlich höheren Preis/Stück, was aber meiner Meinung nach garnicht zum Tragen kommen kann bei den alten Radios.
Die hier vorgeschlagenen Trafos mit der Bezeichnung SV1-503A und SV1-505A sind handelsüblich und kosten zwischen 5-11 Euro je nach Verkäufer. Hersteller ist GT-Elektronik (genauer gesagt GT-electronic India). das Übersetzungsverhältnis ist 1:4 und 1:10. Beide habe ich ausprobiert und beide funktionieren am TA Eingang eines alten Radio. Ich habe mit der Eingabe auf der google Seite: "übertrager SV1-503A" sofort Anbieter dieser Trafos gefunden. Ich hatte sie noch in einer Grabbelkiste.
Ein weiterer Vorteil ist: Sie bauen so kompakt, das sie unter dem Chassis montiert werden können.

[röhrenradiofreak]

Zu ergänzen wäre noch der Hinweis, dass man den Übertrager und seine Anschlüsse so einbauen muss, dass auf keinen Fall, also auch etwa bei Drahtbruch oder Versagen einer Lötstelle, ein mit der Radioschaltung verbundenes Teil mit den Eingangsbuchsen in Kontakt kommen kann. Am besten isoliert man alles, was an der Primärseite des Übertragers hängt, auch die Rückseite der Buchsen, mit Schrumpfschlauch oder Ähnlichem.

Wenn das gewährleistet ist, ist so ein Übertrager sowohl die sicherste als auch die funktional beste Lösung, eine externe Tonquelle an ein Allstromradio anzuschließen.

Lutz

[radio-volker]

Servus,
So sehe ich das auch und diese Übertrager kosten wirklich kleines Geld bei verschiedenen Anbietern und lösen effektiv das Problem bei Allstromradios, wenn jemand selbst sein Schmarrnfone da anschliessen will.

[klausw]

Hallo Volker.

Vielen Dank für den Tipp. Ich habe noch eine weiterführende Frage:

Gibt es von diesen Trafos, vom denen Du ja eine Variante im Übersetzungsverhältnis 1 : 4 beschreibst, auch eine Type im Angebot, die sinnvoll im NF-Teil eines Einkreisers der 30er Jahre verwendet werden könnte, als Ersatz für den dortigen 1:4 Trafo?

Gruß
k.

[radio-volker]

Servus,
Nein, ich kenne da keine Quelle und mit den kleinen Trafos wird das nicht funktionieren. Die Impedanzen und Gleichstromwiderstände der Wicklungen des VE Trafos sind wesentlich anders.
Da hilft nur neu wickeln, ich habe irgendwo die Daten dieses Übertragers, wrde die heute abend mal suchen und dann hier einstellen.

[klausw]

Vielen Dank für die rasche Antwort.

.....Da hilft nur neu wickeln, ich habe irgendwo die Daten dieses Übertragers, wrde die heute abend mal suchen und dann hier einstellen.

Die Wickeldaten würde ich nicht benötigen.


k.

[Blue Fox]

Dem obigen Tipp vom Volker kann ich zustimmen.

Ich hatte vor einigen Monaten hier geschrieben über die Wiederbelebung eines Hagenuk Ravensberg.

Dort habe ich ebenfalls einen Übertrager eingesetzt, um eine galvanische Trennung für den TA-Eingang zu schaffen. Das von mir benutzte Exemplar hat zwar nur eine Prüfspannung von 2,5 kV aufgewiesen, aber das sollte für diesen Zweck auch reichen. Der Übertrager ist klein genug, um ihn an sicherer Stelle unter dem Chassis zu fixieren.

An der Primärseite habe ich dann ein 3,5mm-Klinkenstecker in stereo über ein ausreichend langes Kabel angeschlossen, wobei die beiden Tonkanäle über zwei 3,3kOhm-Widerstände verbunden wurden. Die Verbindungen mit der Primärseite des Übertragers wurden dann mit Schrumpfschlauch isoliert.

Damit ist ein gefahrloser Anschluss von Audioquellen möglich, und es funktioniert tadellos.

Gruß,

Volker

[cerker]

Anzumerken ist jedoch:

Die Primärinduktivität ist mit 34mH doch sehr, sehr gering, das ist bei 50Hz, wie sich leicht berechnen lässt, gerade einmal ein Xl von 10.7 Ohm.

Das mag mit einem Smartphone, ausgelegt für niederohmige Kopfhörer, so irgendwie funktionieren .. 50 Hz kommen da aber auch nicht mehr rüber.
An einem normalen Line-Out oder den klassischen DIN-Stromausgängen mit 1 MOhm Innenwiderstand gehen die überhaupt nicht.

Ich halte dies daher für keine saubere Lösung.

Weiterhin ist zu beachten:

Wie sieht es überhaupt mit der Isolation der Eingangsbuchsen gegenüber dem Chassis aus?
Die damals übliche Methode mit eingenieteten Hülsen mit etwas Pertinax dazwischen dürfte auch nicht unbedingt den Anforderungen der sicheren Trennung entsprechen.

Gruß,
Christian

Edit 8.4.2018 11:13: Ergänzung..

[radio-volker]

Servus,
1) Alte Allstrom Radios und Andere können Bässe mit 50Hz garnicht wiedergeben.
2) Eingangsübertrager gibt es als Miniübertrager, die für ein Daddelfone völlig ausreichen, bessere Übertrager gibt es, kosten aber auch richtig Geld, und das Radio kann diesen Frequenzumfang eh nie ausschöpfen.
3) Eingenietete Pertinax isolierte Buchsen habe einen sehr sehr hohen Isolationswiderstand, höher als 2KV, das war damals schon Vorschrift.
4) Die Lösung bei Allstromnradios mit Eingangstrennübertrager ist unzweifelhaft mit Abstand die sicherste Lösung, ich würde niemals nicht nie da eine Kondensatortrennung einsetzen, vor allem weil ein Daddelfoneübertrager fast weniger kostet als 2-3 XYZ Kondensatoren.
5) Die Krux sind nun mal die Euro-Allstrümer, bei Ami Geräten gibt es das Problem nicht.

[cerker]

1) Alte Allstrom Radios und Andere können Bässe mit 50Hz garnicht wiedergeben.

Wie gesagt, für niederohmige Smartphone-Ausgänge mag das noch funktionieren. Hast du aber einen LineOut mit z.B. 600Ohm Innenwiderstand, wäre die untere Grenzfrequenz bei etwa 3kHz. Für zeitgenössische Geräte mit mehreren kOhm Innenwiderstand brauch ich garnicht erst rechnen anfangen.

2) Eingangsübertrager gibt es als Miniübertrager, die für ein Daddelfone völlig ausreichen, bessere Übertrager gibt es, kosten aber auch richtig Geld, und das Radio kann diesen Frequenzumfang eh nie ausschöpfen.

Siehe oben, es geht am Smartphone (gerade so eben).

3) Eingenietete Pertinax isolierte Buchsen habe einen sehr sehr hohen Isolationswiderstand, höher als 2KV, das war damals schon Vorschrift.

Auch wenn sie alt und versifft sind? Oder Feuchtigkeit gezogen haben?

4) Die Lösung bei Allstromnradios mit Eingangstrennübertrager ist unzweifelhaft mit Abstand die sicherste Lösung, ich würde niemals nicht nie da eine Kondensatortrennung einsetzen, vor allem weil ein Daddelfoneübertrager fast weniger kostet als 2-3 XYZ Kondensatoren.

Prinzipiell stimme ich dir zu, jedoch sind Y1-zertifizierte Kondensatoren durchaus für diesen Anwendungsfall zugelassen und millionenfach in Gebrauch. Sehr viele moderne Unterhaltungselektronik hat diese zwischen Gerätemasse/Gehäuse und den Netzpolen und es fallen nicht dauernd Leute tot um deswegen. Natürlich ist ein (hochwertiger) Zweikammerübertrager hier noch ein Stück besser, ich persönlich würde aber einem Y1-Kondensator durchaus vertrauen.

Wichtig: Nur Y1 ist zulässig für die Überbrückung von Schutzisolation. Y2 und höher darf nur nach PE gehen.

5) Die Krux sind nun mal die Euro-Allstrümer, bei Ami Geräten gibt es das Problem nicht.

Bei den Amigeräten ist doch die Gerätemasse genauso auf Netzpotential und damit auch ein möglicher Tonabnehmereingang, lediglich das Chassis ist isoliert und nur HF-mäßig geerdet? Nicht, dass dies nicht ein deutliches Plus darstellen würde, immerhin ist kein großes Metallteil, die Potiachsen, die Gehäuseschrauben und alles unter Spannung, aber wieso macht das für einen TA-Eingang einen Unterschied?

[röhrenradiofreak]

Die Krux sind nun mal die Euro-Allstrümer, bei Ami Geräten gibt es das Problem nicht.

Weil die Ami-Allströmer in der Regel keinen Phono-Eingang hatten.

Lutz

[radio-volker]

Servus,
Nein, Bei Amigeräten ist das Chassis und sein Zubehör nicht auf Netzleitung, sondern auf einem von Metallteilen getrennten isolierten Massebus unter dem Chassis, der andere Netzpol läuft nur auf diesem isolierten Massebus. Dieser Massebus wird ein einziges Mal zu Abschirmzwecken mit einem Kondensator zum Chassis verbunden, dieser Kondensaror ist immer als Erstes zu prüfen. Seine Kapazität war aber i.d.R. so gering das auch bei Leckstom kein tödlicher Schlag übertragen werden konnte. Bei Kurzschluss sah das natürlich anders aus, aber deswegen musste lt. Vorschrift dieser Kondensator bei Arbeiten und Wartung zuerst getrennt werden!
Bei alten Radios spielt die Leistungsbandbreite der Frequenzen keine Rolle, es wird sowiewo alles über Gk oder Klangregler künstlich verfälscht, bei Line out benötigst du natürlich einen qualitativ hochwertigen Übertrager, die es auch gibt, aber für die Wiedergabe in einem alten Radio völlg unnötig ist (siehe oben).
Für versiffte, verschmutzte Pertinaxkontakte ist der Besitzer/Betreiber/Wartungsbeauftragte bei Eingriffen verantwortlich, nicht der Hersteller, der alles nach damaligen Normen richtig gebaut hat.
Es gibt auch in D genug Vorfälle, wo diese berühmten Y Kondensatoren ihren Zweck nicht erfüllten, die einzig sichere Massnahme ist eine galvanische Trennung durch einen zugelassenen Trenntrafo, sei es jetzt Mini für Daddelfone für 4 Euro oder für line out Übertrager für 40-80 Euro.
Jeder hat da seine Möglichkeit zu wählen.

[Munzel]

Die Primärinduktivität ist mit 34mH doch sehr, sehr gering, das ist bei 50Hz, wie sich leicht berechnen lässt, gerade einmal ein Xl von 10.7 Ohm.

Das mag mit einem Smartphone, ausgelegt für niederohmige Kopfhörer, so irgendwie funktionieren .. 50 Hz kommen da aber auch nicht mehr rüber.
An einem normalen Line-Out oder den klassischen DIN-Stromausgängen mit 1 MOhm Innenwiderstand gehen die überhaupt nicht.

Wohl wahr.
Man muß auch nicht mit Gewalt jedes, wirklich jedes Radio zum Anschluß externer Geräte ummantschen.


MfG
Munzel

[radio-volker]

Servus,
Natürlich, stimme voll zu, man muss nicht alles umrödeln.
Aber es gibt sehr gute Zwischenübertrager, die natürlich kosten (z.B von Lundahl), aber für alte Radios weit über das Ziel herausschiessen, 20 Hz bis 30Khz +- 0,5dB benötigt nun wirklich kein altes Allstrom-Röhrenradio am TA Eingang. Wäre dafür aber sicher.

[röhrenradiofreak]

Bei Amigeräten ist das Chassis und sein Zubehör nicht auf Netzleitung, sondern auf einem von Metallteilen getrennten isolierten Massebus unter dem Chassis, der andere Netzpol läuft nur auf diesem isolierten Massebus.

Dass das Chassis nicht mit dem Netz verbunden ist, macht keinen Unterschied. Denn für einen NF-Eingang braucht man eine signalführende Ader und eine Signalmasse. Damit stellt sich im Prinzip das gleiche Problem der Potentialtrennung wie bei den deutschen Allstromgeräten. Der einzige Unterschied ist, dass die Netzspannung in den USA nur halb so hoch ist wie in Europa.

Ich habe mir einmal ein paar Schaltpläne amerikanischer Allstromradios angesehen. Die meisten haben keinen Phono-Eingang. Die mit Phono-Eingang haben einen Eingangsübertrager zur Potentialtrennung. Radios mit Trennkondensatoren waren nicht dabei. Das hat aber nicht damit zu tun, dass das Chassis nicht netzverbunden ist, sondern man hat wohl der Lösung mit den Trennkondensatoren nicht getraut, vielleicht war sie auch nicht zulässig.

Lutz