Brauche Hilfe im Verstärkerbau

DC1MF · Beitrag von **DC1MF** » Do Okt 01, 2009 21:10

EL84 und ECC83 ist optimal, eine ECC81 geht auch, ist aber klirr- und brummempfindlicher.
Als Netztrafo könnte ein M74 (oder EI-Kern) verwendung finden.
Prim.: 230 Volt
Sek. 230V/160mA
Sek. 6,3V 2 A.
Dann muss die Siebung 2 x 100µF/400V und einmal 68µF/400 Volt.
Als Vorschlag eine Drossel für 200mA oder ein Netztrafo mit 40VA.
Die AÜ, die 2_Stroker ausgesucht hat.
Das wäre mein Vorschlag.

2_Stroker · Beitrag von **2_Stroker** » Fr Okt 02, 2009 12:11

Hallo zusammen,

Wir haben hier eine interessante Diskussion, welche ich begeistert durchgelesen habe!

Keiner muss sich hier zurückhalten auch wenn vielleicht nicht immer die Frage 100% geklärt wird.

Ich bin jedem dankbar, der sich hier die Zeit nimmt einem Anfänger zu helfen.

Die ECC81 kam für mich in Frage, da ich den Schaltplan bereits hatte.

Viele haben mir schon (hier und auch Privat) die ECC 83 empfohlen, bei der ich jedoch Angst habe, den Arbeitspunkt zu verschieben wenn ich die jetzt einfach so mir nichts dir nichts mit der Schaltung der ECC 81 aufbaue.

Für solche die Profis sind, ist die Schaltung in ein paar Minuten umgebaut.

Ich möchte ein stabiles und sicheres System und nicht ein Gebastel.(Ist ja klar dass es bei mir ein Gebastel werden würde, wenn ich die Schaltung nicht ändere =) )

Zu etwas anderem:

Ich habe ein Gehäuse in Auftrag gegeben (U-Profil 1.5mm Chromstahl) und warte noch darauf.

Ich dachte (bzw. ich muss sogar!) das Gehäuse auf Erde legen, wegen der Sicherheit.

Jetzt ist aber das Problem der Brummschleifen (!)

Die Siebelkos (übrigens ich mache eine 2x 200uF Siebung ) haben das Gehäuse für die Masse und die werden am Gehäuse festgeschraubt....

Somit hätte ich dann das Minus der Schaltung auf der Erde!

Ist dies wirklich so schlimm wie manche erzählen?

Ich benutze übrigens einen Netzfilter davor!

Was meint ihr dazu?

Gehäuse und Minus der Schaltung ebenfalls auf Erde

Und noch eine Frage:

Es gibt in Datenblättern ja die Sockelbelegung.

Ist das von oben oder unten gesehen?

Gruss

2_Stroker · Beitrag von **2_Stroker** » Fr Okt 02, 2009 13:11

Entschuldigt die vielen Fragen hier ist noch eine:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL84-2.jpg

bei obigen Bild sieht man, dass die Spannung vom netzteil auf den AÜ eingespeist wird und weiter auf die ECCs (soweit so gut)

Dann aber plötzlich 340v nicht galvanisch getrennt über eine Spule (?) zum Gitter der EL84

Das werde ich auch nicht so aufbauen, doch wie muss dann das 340V gespeiste Gitter nun behandelt werden?

Soll ich da einfach die normale Anodenspannung wie beim AÜ auch draufgeben?

gruss

Rocco11 · Beitrag von **Rocco11** » Fr Okt 02, 2009 15:03

Hallo,

eieiei, - nicht daß nun was aus dem Ruder läuft!
Diese Schaltung ist völlig antiquiert. Eine Sparschaltung, bei der nur die Röhrenheizung über Netztrafo läuft. Anodenspannung direkt aus dem Netz! Völlig indiskutabel, ein neues Gerät nach diesem Schema aufzubauen.

Dann aber plötzlich 340v nicht galvanisch getrennt über eine Spule (?) zum Gitter der EL84.

Oh,oh, - Du meinst die Netzdrossel.

Die dient der Siebung der Versorgungsspannung.

Es gibt in Datenblättern ja die Sockelbelegung.
Ist das von oben oder unten gesehen?

Von unten.

Bei Geräten mit galvanischer Netztrennung ist es allgemein üblich, den Minuspol auf das Chassis zu legen. Generell besteht die Möglichkeit Becherelkos mit Isolierscheiben auf dem Chassis zu befestigen. Dies wird aber meines Wissens nach nur in Sonderfällen gemacht.

Gruß

Rocco11

Jean_Berlin · Beitrag von **Jean_Berlin** » Fr Okt 02, 2009 15:46

Hallo,
also meines Wissens nach werden Schraubelkos bei Verstärkern immer isoliert montiert und der Minuspol mit dem zentralen Massepunkt verbunden, es sei denn, der zentrale Massepunkt liegt genau unter den Elkos.
Grüsse,
Jean

DC1MF · Beitrag von **DC1MF** » Fr Okt 02, 2009 17:23

Hallo 2_Stroker,
als Elektriker (Elektroniker?) sollst du schon unterscheiden können zwischen Netztrennung und Schutzisolation.
Darf ich fragen, in welchem Ausbildungberuf und -jahr du dich befindest?

Was du ausgegraben hast, ist wie Rocco11 schon geschrieben hat, nichts für den heutigen Erstbau eines Röhrenverstärkers.
Die heutigen Sicherheitsbestimmungen, die du kennen mußt, lassen dies nicht mehr zu.

Jean hat dir die Frage mit dem Becherelko bereits beantwortet.

Warum 2x 200µF??? Wer hat das berechnet??
Oder glaubst du viel hilft gegen den Brumm??
Das Brummen kommt meistens von falscher Verdrahtung und oder vom falschem Massepunkt.

2 x 100µF + dem Siebkondensator für die Vorstufe sind mehr als ausreichend.

Hast du bei dem Chassis die Löcher bereits gebohrt?
Welche Abmaße hat das Chassis?

Das war etwas viel TOBAK, aber was sein muss, muss ein.

PS: Die Sockelbilder der RÖHREN WERDEN IMMER VON VON UNTEN GESEHEN, dort wo angelötet wird.

2_Stroker · Beitrag von **2_Stroker** » Fr Okt 02, 2009 17:55

Hallo,

2_Stroker hat geschrieben:Entschuldigt die vielen Fragen hier ist noch eine:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL84-2.jpg

bei obigen Bild sieht man, dass die Spannung vom netzteil auf den AÜ eingespeist wird und weiter auf die ECCs (soweit so gut)

Dann aber plötzlich 340v nicht galvanisch getrennt über eine Spule (?) zum Gitter der EL84

Das werde ich auch nicht so aufbauen, doch wie muss dann das 340V gespeiste Gitter nun behandelt werden?

Ich bin Lehrling, doch wie ich bereits oben geschrieben habe, werde ich diese Schaltung selbstverständlich mit galvanischer Trennung vom Netz vornehmen.

Ich bin zwar noch nicht ausgelernt, doch kenne die Sicherheitsbestimmungen.

Daher auch meine Frage, ob nun dieses "Gebastel" mit der Drossel durch den Trafo vollständig ersetzt werden kann und ob es normal sei, dass 230v direkt auf ein Gitter der EL 84 kommen.

Mich bitte hier nicht missverstehen!

@DC1MF

Ich befinde mich im 2Lehrjahr als Elektroniker und werde auf Transistoren geschult.

Ich kenne Sicherheitsbestimmungen, sonst würde ich ja kaum alles tun, um Gehäuse und Schaltung auf Erde zu legen.

Was ich mir hier aufbaue, dessen bin ich mir bewusst.

Ich will nur nicht etwas bauen, dass dann nur zu 50% läuft.

Deshalb auch meine Frage.

Das sowas nicht gehen kann ist mir zu 100% klar, ich hatte mich schon beim ersten mal gefragt, ob das ein Schaltungsfehler sei.

und die 2x200uF sind einfach daher entstanden, dass ich 2 Becherelkos noch da habe.

Mit Sicherheit kann ich nur einen verwenden, dass Chassis lasse ich biegen, der Rest mache ich selbst.

Dies soll jetzt nicht böse daherkommen.

Soweit ich euere Antworten richtig interpretiere, kann die Schaltungsmasse geerdet werden und natürlich galvanisch getrennt vom Netz verwendet werden?

Ich baue hier auch nichts mit der Gleichrichterröhre das wird mir zu bunt.

ich benutze Gleichrichter mit Siliziumdioden.

Die Heizspannung wird gleichgerichtet, gesiebt und durch einen Spannungsregler gejagt.

Ich werde noch einen sauberen Schaltplan zeichnen und dann ists einfacher für die Diskussion.

DC1MF · Beitrag von **DC1MF** » Fr Okt 02, 2009 19:05

Hallo 2_Stroker!
Hast du dir die Schaltung mal genau angeschaut???
Das ist eine Schaltung, die die Unzulänglichkeiten damaliger Rillenkratzer, (Plattenspieler) bestmöglichst auszugleichen versucht.

Jean_Berlin · Beitrag von **Jean_Berlin** » Fr Okt 02, 2009 19:30

Hallo,

nur um mal die eine Frage zu beantworten: Da muss ordentlich Spannung an dieses Gitter, weil es eine Pentode ist. Das hat mit dem Gitter, welches für das Signal zuständig ist, nichts zu tun, sondern ist eine physikalische Notwendigkeit ("Elektronen-Motivation").

Grüsse,
Jean

2_Stroker · Beitrag von **2_Stroker** » Fr Okt 02, 2009 19:31

Hallo,

Nun, das konnte ich jetzt halt nicht wissen.

Was müsste man an der Schaltung ändern?

oder ist sie total ungeeignet?

Jean_Berlin · Beitrag von **Jean_Berlin** » Fr Okt 02, 2009 22:04

Hallo 2_Stroker,

die allermeisten Schaltungen die man im Netz oder in Büchern findet, sind Anpassungen der Beispielschaltungen aus den Röhrendatenblättern für bestimmte Zwecke.
Wie helmut schrieb, filtert die Letztgenannte die Nadelgeräusche der damaligen Plattenspieler heraus, ist also für HiFi-ähnliche Zwecke nicht optimal.
Bei Verstärkern für Musiker oder für Beschallungsanlagen wird meist versucht, aus den Röhren die höchstmögliche Leistung herauszuholen, einige Musikerverstärker überschreiten sogar bewusst den Punkt, der für die Röhren noch gesund ist.
Dem HiFi-Anspruch kommen die sog. Abhörverstärker am nächsten oder gehen sogar noch darüber hinaus. Sie dienten z.B. in Tonstudios zum Abhören von Aufnahmen. Da gibt es legendäre Exemplare, die heute von HiFi-Freaks mit Gold aufgewogen werden.
Für einen Selbstbau (hier endet der allgemeine und beginnt der subjektive Teil) ist es nach meiner Meinung am besten, wenn man von den Beispielschaltungen aus den Datenblättern (so ein Datenblatt gibt es für jeden Röhrentyp) ausgehend, Stufe für Stufe aufbaut und erst am Schluss Details verändert, um den Klang zu verbessern bzw. subjektiv anzupassen (z.B. Veränderung von Bauteilwerten, Arbeitspunkten, Hinzufügen und Anpassen der Gegenkopplung etc).
Wenn man mit einer fertigen Schaltung beginnen will, ist es am besten, sich eine ganz Einfache herzunehmen. z.B. diese hier(den obersten):

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstae ... aerker.htm

Jogi hat da einen Haufen Grundlagenarbeit geleistet und Wichtiges zusammengetragen, damit ein Neueinsteiger keine 20 Bücher durcharbeiten muss, bevor er anfängt, etwas zu bauen.

Grüsse,
Jean

2_Stroker · Beitrag von **2_Stroker** » Fr Okt 02, 2009 22:13

Hallo Jean,

Ich danke dir für die Aufklärung!

Heikel ist aber die Tatsache, dass die Röhrenbestückung bereits gekauft wurde (2x ECC81 sowie 2xEL84)

Gäbe es denn nicht eine möglichkeit, zumindest die mehrzahl der bereits gekauften Teile zu verwenden?

(Trafos etc bleiben ja sowieso mehr oder weniger die gleichen aber die kleinen Teile z.B)

Wüsstest du mir eine Schaltung (sie darf auch nciht für Anfänger bestimmt sein) bei der 2 EL84 (ohne Gegentakt) zum Einsatz kommen?

edi · Beitrag von **edi** » Sa Okt 03, 2009 2:53

Hallo, 2_Stroker,

Ich habe so auf die Schnelle noch keinen Schaltplan für ECC81 auf Eintakt- EL84 gefunden, aber die 81 als Treiber für Gegentakt schon.
Mit einem guten Klangregelnetzwerk, da aber dies auch Power schluckt, ist der Triodenteil einer EABC 80 davor.

Das ist ein kompletter NF- Teil eines Radiogerätes, ich habe mittels Bildbearbeitung (meine Spezialität, bin Programmierer) den "Rest" verschwinden lassen.
Spannungsangaben sind auch da.

Ich persönlich halte vom Nachbau einer guten Radio- Endstufe mehr als von den in HiFi- Foren propagierten Schaltungen. Diese haben meist keine Klangregelnetzwerke, da diese ja NACH einem solchen (externer Equalizer oder Mischpult, meist mit Transistoren oder IC's) arbeiten.

Macht die Sache aufwendig- aber Sie wollten ja eine Schaltung über Anfänger- Niveau.

Die Schaltung funktioniert, da tausendfach bewährt. Und Sie können Sie bei mir "in Action" hören- ist die Endstufe meiner Musiktruhe. Der Klang ist absolut gut. Episode dazu: Das Gerät schwieg einmal, ich komme ins Zimmer- und drehe mich um, als mich jemand anspricht... da war aber niemand- war ein Nachrichtensprecher. Passierte mir sogar mehrmals, viele Jahre war die Musiktruhe unser Hauptgerät.

So ein echter Klang, daß man eine Person im Raum vermutet... das ist für mich echtes HiFi (wörtlich ja eigentlich für High Fidelity = beste Wiedergabequalität)- auch wenn möglicherweise die Werte nicht festgelegte HiFi- Normen erfüllen.

Auch hier gilt: Hinter der NF kommt noch was ganz wichtiges: der (die) Lautsprecher. Das schlimmste wäre, das auf einen China- Blechquäker arbeiten zu lassen...

Sehen Sie sich bitte die Schaltung an, um das Gefühl für eine Röhrenschaltung zu bekommen.
Die Lautstärkepoti- Anzapfung für die gehörrichtige Lautstärkeregelung kann ggf. entfallen. Empfehlenswert ist dieses Detail aber schon, das hat man ja nicht zum Spaß entwickelt.

Die Gleichrichterröhre könnte natürlich durch Si- Dioden ersetzt werden.
Wickeldaten der Trafos und Drossel sind vorhanden, es gibt aber passende Bauelemente zu kaufen.

Unter dem Röhrenteil habe ich einen passenden Gleichrichterteil eingefügt, der war mit einem Selengleichrichter bestückt (eigentlich mehr empfehlenswert als Si- Dioden, "weiches Netzteil")

Hier die Schaltung

Die Schaltung der 3 Trioden sollte m. E. ohne Änderung auch eine Einzel- EL84 treiben können, die untere EL, ihr Koppelkondensator und die untere Halbwicklung des Ausgangstrafos entfallen, es ändern sich dann nur die 4 Widerstände um die EL84, da ja dann eine Eintakt- A- Endstufe vorliegt.

Edi

2_Stroker · Beitrag von **2_Stroker** » Sa Okt 03, 2009 7:32

Hallo Edi,

Ich danke ihnen herzlichst für ihre Mühe!!

Könnten sie den Schaltplan eventuell noch mit höherer Auflösung uploaden?

Ich möchte nicht meckern ich bin gottenfroh doch ich sehe leider nicht alle Bauteile genau und möchte ungern einen Ablesefehler machen

gruss

DC1MF · Beitrag von **DC1MF** » Sa Okt 03, 2009 8:08

Mein Vorschlag wäre:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... p/EL12.htm
Hier kannst du du die EL12 gegen EL84 tauschen, wenn der Kathodenwiderstand von 100 auf 180 Ohm erhöht wird.
Die EF12 kann gegen eine halbe ECC81 getauscht werden, hier sollte der Anodenwiderstand von 47k auf 100k erhöht werden.
Die Gegenkopplung kann abschaltbar gemacht werden, um den Urklang des Verstärkers zu betonen.
Dazu Bassreflexboxen mit FE103E.
Dann hat man eine Grundausrüstung, die nur mit sehr viel Geld zu toppen ist.
Radio-Verstarker Nachbauten machen nur Sinn, wenn die Radiolautsprecher mit Radiogehäuse verwendet werden, da der Verstärker hierauf abgestimmt wurde. Werden andere Lautsprecher verwendet, muss der Verstärker wieder an die LSp klanglich angepasst werden.