Fragen zur Inbetriebnahme (Ballerina Konzert 30, Anfänger)

[YannickE]

Hallo!

Gerne!
Die vollständigen Unterlagen sind auch noch als PDF im ursprünglichen Post verlinkt.

Viele Grüße
Yannick

[hf500]

Moin,
ja, das PDF habe ich auch abgespeichert, aber es ist hier im Forum besser, wenn man den fraglichen Schaltungsteil vor augen hat.

Roehre 401, 402 ist je eine Doppeltriode. Die linke Triode dient noch der NF-Verstaerkung, sie treibt eine Endroehre (wenn man jetzt jede Pentode in der ELL80 als eine Roehre betrachtet.
Die rechte Triode ist die Phaesenumkehrttriode, sie erzeugt ein um 180° phasenverschobenes Signal gleicher Groesse fuer die jeweils andere Endroehre. Bei dieser Gegentaktendstufe schieben sich die Endroehren gewissemassen wechselseitig die Arbeit zu Wenn eine Roehre aufgesteuert wird, wird die andere zugesteuert.

Die Spannungen an diesen Doppeltrioden ueberprueft? Wenn Antasten an Pin7 nichts bringt, scheint das System nicht zu arbeiten.

73
Peter

[YannickE]

Hallo!

Ja, stimmt, gerade auch für Leute, die neu/später darauf stoßen.

Ich habe folgende Spannungen gemessen:

Röhre 401:
Anode Pin 1: 190V (130V laut Plan)
Kathode Pin 3: <0,1V
Anode Pin 6: 110V (100V laut Plan)
Kathode Pin 8: schwankend ca. 0,3-0,9V

Röhre 402:
Anode Pin 1: 142V (130V laut Plan)
Kathode Pin 3: 1,1V
Anode Pin 6: 188V (100V laut Plan)
Kathode Pin 8: <0,1V

Wenn ich das jetzt mal versuche zu interpretieren, fließt bei jeder Röhre durch eine der Trioden kein nennenswerter Strom (Kathodenspannung ca. 0V, Anodenspannung entsprechend hoch), durch die andere schon.
Allerdings ist es bei den Röhren vertauscht (wie auch schon beim Brummtest):
Bei 401 wäre dementsprechend die Phasenumkehrtriode ohne Stromfluss, bei 402 die Verstärkungstriode.

Stimmt das soweit und wie ist das wiederum zu interpretieren?

Viele Grüße
Yannick

[hf500]

Moin,
ja, kein Spannungsabfall ueber Anoden- bzw. Katodenwiderstand bedeutet, dass das System keinen Strom zieht. Wandert der Fehler mit, wenn man die Reohren gegeneinander tauscht?
Wenn ja, ist es die Roehre , wenn nicht, die Widerstaende ueberpruefen.

Das starke Schwanken der Spannung an Pin 8 Ro 401 ist verdaechtig, Die Anodenspannung muss ebenso stark schwanken. Messungen natuerlich grundsaetzlich ohne Aussteuerung, obwohl das hier bei in Klasse A laufenden Roehren keine grosse Rolle spielt.

Auch die Spannungen an den Steuergittern ueberpruefen, nicht, dass es noch Isolationsfehler gibt. Eine ECC83 sollte eigentlich langlebig sein. Grosse Katode, dazu ein winziger Katodenstrom in der Groessenordnung 1mA.

73
Peter

[YannickE]

Hallo!

Ah, ok, gemessen hatte ich jetzt bei zwar sehr geringer Lautstärke, aber nicht komplett runtergedreht.
Da ich keine Klemmen verwendet habe, sondern mit der Messpitze drangegangen bin, kann ich nicht ausschließen,
dass die Schwankungen an schlechtem/wackelndem Kontakt lagen.
Das werde ich gleich nochmal nachmessen.

Ist die Spannung an den Steuergittern wie bei den ELL80 bei entfernten Röhren zu messen und sollten die ELL80 dann mit raus?

Viele Grüße
Yannick

[hf500]

Moin,
nachdem ausgeschlossen wurde, dass die ELL80 positive Gitterspannungen bekommen, kann mit Roehren unter Betriebsbedingungen gemessen werden.

73
Peter

[YannickE]

Hallo!

Danke, habe ich eben gemacht.
Spannung an den Steuergittern war überall <=0,1V.
Die Schwankungen an Pin 8 lagen offenbar auch an einer zu zittrigen Hand, angeklemmt waren es recht stabil 0,86V.

Und ja, beim Vertauschen der Röhre wandert das Problem!
Bei den ELL80 hatte ich das ja schon getestet, hätte ich ggf. auch gleich bei den ECC83 machen sollen...

An der Röhre lässt sich vermutlich nichts mehr machen, oder?
Da das Problem auch nach dem Ein-&Ausstecken noch besteht, ist es ja vermutlich auch kein Kontaktproblem.
Kann man die einfach einzeln ersetzen?

Viele Grüße
Yannick

[hf500]

Moin,
ja, solche Roehren sind grundsaetzlich "einfach so" ersetzbar. Die Schaltungen wurden so ausgelegt, dass sie mit den ueblichen Toleranzen der Roehren zurechkommen muessen, anders waere das in der Grosserie nicht darstellbar gewesen.
Eine Massnahme, das zu erreichen, ist die Gegenkopplung, die von der Lautsprecherwicklung zur Katode der zweiten NF-Stufe fuehrt.

73
Peter

[YannickE]

Hallo!

Das klingt ja schonmal gut!
Ich habe eben mal nach Ersatz gesucht und wurde von einer riesigen Vielfalt an Typen (offenbar, weil diese immer noch in Verstärkern eingesetzt werden) überwältigt.
Es gibt gebrauchte, NOS und verschiedenste neue Röhren (S, MG, CC, EH, WB, "selektiert", vergoldet, ...) von unter 10€ bis ins dreistellige.
Und zumindest wenn man den Beschreibungen glaubt, sollen die auch deutlich unterschiedlich klingen.
Mit am günstigsten scheinen die JJ ECC83S zu sein.

Gibt es da Erfahrungswerte, welche hier am besten geeignet sind?
Klingen sie so unterschiedlich, dass es ggf. doch sinnvoll ist, beide gleichzeitig zu tauschen?

Viele Grüße
Yannick

[Röhrig]

Moin Yannick,

gerade um die ECC83 gibt es unter High-End HIFI Fans einen Voodoo-Glauben ohne Ende. Das sind Leute, die auch glauben, mit einem 1,5 Meter langen vergoldeten Netzkabel für 300€ könne man den ganzen Weg vom Kraftwerk bis zum Netztrafo im Verstärker entscheidend verbessern. Aber es soll meinetwegen gerne jede(r) glauben, was er oder sie will, solange ich meine Ruhe habe.

Natürlich gibt es da geringe Qualitätsunterschiede bei verschiedenen Herstellern, aber für deine Ballerina sollte jede normale ECC83 genügen.

Gruß von der sonnigen Förde

Kurt

[YannickE]

Hallo Kurt,

sehr gut, danke, dann bleibt es ja erschwinglich!

Die Beschreibungen des Klangs waren auch schon sehr fantasievoll:
Seidig, luftig, geschmeidig, edel, räumlich, markant oder auch "neutral mit reichlich Charakter und Ausstrahlung" ...

Dann wird es wohl tatsächlich die ECC83S.

Viele Grüße
Yannick

[hf500]

Moin,
lass dir das "S" aber nicht vergolden
Diese blumigen Klangbeschreibungen sind nett zu lesen, aber noch habe ich keine Messungen gesehen, die das irgendwie belegen koennen (Verzerrungmessung, Spektraldiagramm etc.)
Zumal viele Verstaerker auch gegengekoppelt sind. Und das bedeutet, dass die Eigenschaften der Schaltung von denen der Roehren unabhaengiger werden. Das ist der Sinn der GK:
Linearisierung des Verstaerkers, Vergroesserung der Stabilitaet (solange man es mit der GK nicht uebertreibt), Unabhaengigkeit von den Eigenschaftgen der Roehren und deren Alterung.

Damals, als das Radio entstand, war eine ECC83 eine ECC83. Fertig. Unterschiede machte man eher in der Kategorie "Heimische Ware" oder "Importroehren" (meist USA). Die Importroehren waren meist billiger als hiesige, hatten aber auch nicht immer den besten Ruf. Und da ging es eher um Zuverlaessigkeit und Lebensdauer.

73
Peter

[YannickE]

Hallo!

Die ECC83S ist es nur geworden, weil sie schlicht die günstigste war.
Aber ja, es gäbe sie sogar in Gold, kostet auch nur ca. das 2,5-fache .

Sie ist heute angekommen und tatsächlich habe ich jetzt endlich auf beiden Seiten Ton!
Das Ganze hat allerdings den Haken, dass der Kanal mit der neuen Röhre jetzt sehr viel lauter ist als der mit der alten.
Die Anodenspannungen an Pin 1 entsprechen dem auch ungefähr:
Neue Röhre: 139V
Alte Röhre: 185V
Soll: 130V

Kann ich davon ausgehen, dass die andere alte Röhre dementsprechend auch nicht mehr ganz in Ordnung ist und gewechselt werden sollte?

Mir ist auch aufgefallen, dass der Lautstärkeregler beim Drehen manchmal über die Achse des Potentiometers rutscht.
Dreht man etwas weiter, greift er zwar irgendwann wieder, aber das ist ja nicht Sinn der Sache.
Die Madenschrauben habe ich etwas nachgezogen, hat aber nichts gebracht.
Ich bekommen sie allerdings auch nicht demontiert (muss ich ja auch zum Abnehmen der Glasscheibe).
Beide Schrauben komplett herausgedreht, macht der Drehknopf keine Anstalten, sich abziehen zu lassen und ich möchte ja auch das Potentiometer nicht kaputt machen.
Übersehe ich da einen Mechanismus oder sitzt das einfach fest? Darf ich da vorsichtig mit Kriechöl ran oder greift das den Drehknopf womöglich an?

Viele Grüße
Yannick

[röhrenradiofreak]

Kann ich davon ausgehen, dass die andere alte Röhre dementsprechend auch nicht mehr ganz in Ordnung ist und gewechselt werden sollte?

Gut möglich. 185 V bedeutet, dass diese Röhre, oder genauer gesagt dieses System, erheblich zu wenig Anodenstrom zieht. Das wirkt sich auch auf die Steilheit, also den Verstärkungsfaktor der Röhre, aus.

Wenn Du die beiden Röhren gegeneinander tauschst, weißt Du nach einer Minute, ob es an der Röhre liegt.

Dass Du eine höhere Spannung misst als im Schaltplan angegeben, kann teilweise auch daran liegen, dass das Messgerät, mit dem seinerzeit die im Schaltplan angegebenen Spannungen gemessen wurden, einen niedrigeren Innenwiderstand hat als ein modernes Digitalmultimeter und somit die zu messender Spannung stärker belastet. An einigen Stellen der Schaltung wirkt sich das stärker aus, an anderen gar nicht, je nach dem Wert des Vorwiderstandes, über den die Spannung an den Messpunkt gelangt. Aber dies wirkt sich bei beiden Kanälen gleich aus.

Lutz

[hf500]

Gut möglich. 185 V bedeutet, dass diese Röhre, oder genauer gesagt dieses System, erheblich zu wenig Anodenstrom zieht.

Moin,
oder anders ausgedrueckt: Wenn es sonst keinen Grund dafuer gibt, dass der Anodenstrom zu klein ist, ist das System "taub" und verbraucht.
Ueber das "Warum" kann man nur spekulieren, denn angeseichts der paar hundert Mikroampere, die da fliessen, sollten diese Roehren zu den Letzten gehoeren, die in dem Radio aufgeben.


73
Peter