Graetz Spitzensuper 163W Siebelko

[RöhrenThomas]

Guten Tag liebes Forum!
Ich habe hier am Reparaturtisch einen Graetz Spitzensuper 163W und möchte den Becherelko tauschen, da das Radio sehr stark brummt.
Bei genauer Ansicht ist mir aufgefallen, dass im Gerät ein Dreifachelko mit 50 + 50 + 50 mF eingebaut wurde. Dieser Elko deckt sich jedoch nicht mit dem Schaltplan für dieses Gerät.
Im orig. Schaltplan steht, in dem Gerät sollte ein 50 + 50 + 4 mF Elko verwendet werden. (Siehe Fotos) Vielleicht hat jemand von euch hier eine Idee? Wurde dieser Elko damals einfach mangels 50+50+4 Elkos verwendet?
Der Unterschied in der Kapazität erscheint mir doch etwas brutal?

Ich habe noch einen neuen 50 + 50 mF Becherelko zu Hause rumliegen. Sollte ich eurer Meinung nach hier einen 4mF Elko zufügen oder eher einen weiteren 50mF wie im Gerät vorhanden?
Vielen Dank schonmal für eure Antworten !

[olli0371]

Hallo Thomas,

die Kapazität der Elkos ist relevant, wenn die direkt an der Gleichrichterröhre hängen (Position 163 aus deinem Planausschnitt) zu große Elkos an dieser Stelle gefährden die Gleichrichterröhre durch hohe Stromspitzen.

Pos. 161 hängt über einen 10kOhnm Vorwiderstand und die Siebdrossel an der Gleichrichterröhre. Drossel und Vorwiderstand reduzieren die Stromspitzen soweit, das die Gleichrichterröhre davon nix mehr mitbekommt.
Ich gehe mal davon aus, das die Spannung an C161 die Vorstufen mit Spannung versorgt - ein größerer ELKO an dieser Stelle hilft dort, den Brumm zu reduzieren. Wie groß aber letztlich der Unterschied zwischen den 4µF und den 50µF hörbar ist, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.
Also -> kritisch dürfte die hohe Kapazität dort nicht sein.
Wäre es mein Radio, würde ich erstmal probieren, ob das Brummen überhaupt durch den ELKO verursacht wird - dazu einfach einen ELKO parallel zu den einzelnen Sektionen schalten und gucken, ob der Brumm reduziert wird. Wenn sich dabei nix verändet, dann würde ich erstmal den Fehler suchen.

Willst du unbedingt den Elko tauschen, dann wäre der 2x 50µF Doppelelko eine gute Alternative. Pos 161 kann man dann gut durch einen Axialen Elko einzeln ersetzen. 4,7µF , oder 10 µF ist egal.

Gruß
Oliver

[RöhrenThomas]

Vielen Dank Olli für die schnelle Antwort!
Hmm ich verstehe, ja ich bin mir ziemlich sicher, dass der Brumm vom Becherelko ausgelöst wird.
Da ich noch nie einen Becherelko getauscht habe möchte ich nun hier auch nix falsch machen, dass mir das Ding gar noch um die Ohren fliegt

Wenn ich es richtig verstanden habe geht der neue 50+50 Elko mit seinem - Anschluss gegen Chassis bzw. Masse?
Bei welchem der drei Anschlüsse des alten Elkos handelt es sich hier um jenen mit 4 mF? (Siehe Bild) Bzw. Der + Pol des neuen 4mF Elkos bekommt welche Kabelfarbe und der - Pol dieses Elkos wird am - Pol des 50 +50 angelötet und an Masse gehängt?

[paulchen]

Ich denke das mit der Kabelfarbe musst Du an Hand von Vergleich Schaltung-Chassis selber raus finden.
Zwei der Pluspole liegen an der Feldspule, einer dieser noch zusätzlich am Siebwiderstand. Am anderen Ende von diesem liegt Dein gesuchter Pol/Anschluß.
Noch ein Hinweis.
Es kann durch eine schlechte Verbindung Elkogehäuse (Minuspol) Chassis zu den beschriebenen Effekt kommen. Daher würde ich als erstes mal dieses prüfen.
Weiterhin, wenn sich herausgestellt hat das die Elkos platt sind, sollte man darauf achten, das beim Austausch der Minuspol möglichst an gleicher Stelle angeschlossen wird wie im Original, also * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* mit einer Klemmschelle oä. unterhalb des Elkos.

paulchen

[klausw]

Guten Tag liebes Forum!

Bei genauer Ansicht ist mir aufgefallen, dass im Gerät ein Dreifachelko mit 50 + 50 + 50 mF eingebaut wurde. Dieser Elko deckt sich jedoch nicht mit dem Schaltplan für dieses Gerät... Wurde dieser Elko damals einfach mangels 50+50+4 Elkos verwendet?....

Von letzterem ist auszugehen. Der derzeit verbaute Elko trägt die Stempelung 3.60, also wohl im März 1960 hergestellt und damit jünger als das Radio. Ob die 50µF im dritten Elko zu hoch sind, denke ich nicht, aber es tut auch nicht Not.
In Deinem Fall die einfachste Lösung: Den gesamten Alt-Elko entfernen, den vorhandenen Ersatzelko mit 50+50µF verbauen und als dritten Elko einen 4,7 µF Kleinelko in die Schaltung löten, Belastbarkeit ebenfalls mit 350V- wählen. Habe ich bei meinen Graetz 163 W jedenfalls so gelöst.

[RöhrenThomas]

Sooo Becherelko gegen den 50 +50 mF Becher getauscht und einen 10mF 450V Elko dazugelötet, Radio spielt hervorragend !!
Vielen Dank für eure Tipps!

Leider krächzt einer der beiden Lautsprecher bei den Bässen, das werde ich aber wohl verschmerzen müssen.

[eabc]

Hallo Thomas,
Glückwunsch zur gelungenen "OP"
Das aber weitere Kondensatoren, spez. die fast immer defekten Papierwickel C's auf den Wechsel geben Folien C's warten, ist dir Gewiss ?

[RöhrenThomas]

Vielen Dank, jetzt gönnt sich der Doktor erst mal ne kalte Erfrischung !

Natürlich, alles schon getauscht . Als letzten Schritt werd ich noch ne russ. 6e5c statt der EM34 reinmachen. Diese glüht zwar, hat aber keine Leuchtkraft mehr.
Ich finde zu einer gelungenen Restauration gehört auch ein schönes mag. Auge, auch wenn da ein russ. Ersatz her muss.

Grüße

[eabc]

Diese aber solltest du in der Anodenspannung etwas reduzieren, um die Leuchtkraft zu erhalten, denn ohne Reduzierung bemerkst du den den Leuchtkraftrückgang schon nach einem Betriebsjahr bei täglicher Nutzung.

[hf500]

Moin,
zum 4µF-Elko:
Er siebt die Betriebsspannung der NF-Roehre(n) und die kann nicht brummfrei genug sein. Und er ist so ziemlich der einzige Kondensator in dem Geraet, den man bis zur Sinnlosigkeit vergroessern kann. Der einzige Schaden, den er dadurch anrichten kann, ist, dass er irgendwann zu teuer wird und gegenueber einem kleineren nichts mehr bringt.
Von 4µ auf 10µ ist im Bezug auf brummfreie Anodenspannung der NF-Triode(n) ein Fortschritt, 47µ haetten auch nicht geschadet. Ab hier wird es allerdings sinnlos, die Kapazitaet weiter zu vergroessern.
Diesen Kondensator, der sich in unterschiedlicher Groesse bei fast allen Radios findet, habe ich schon oft hier angesprochen. Er wurde in der Originalbestueckung nach der Massgabe des geringsten Erfordernisses dimensioniert, sorgt also fuer einen annehmbaren Brummabstand. Damit war es genug, mehr war zu teuer. Bei der Ueberholung kann man ihn ohne Nachteile durch einen groesseren Wert ersetzen, der preisliche Unterschied ist nicht gross genug, als dass man es unterlassen sollte.
Bei Nordmende, Grundig und anderen Fabrikaten z.B. hat dieser Kondensator oft 0,1µ, was mit einem Siebwiderstand von typ 100k erstmal ausreicht. Fuer den Ersatz bietet sich 0,47µ an, ist guenstig zu haben und verfuenffacht den Siebfaktor.

73
Peter

[omega]

Hallo,
auch wenn die Ansicht zu diesem Kondensator und dessen beliebiger Vergrößerung weit verbreitet scheint,
bin ich der Meinung, daß dieser Kondensator in seinem Wert jeweils wohlberechnet für die umgebende Schaltung ist.
Er dient oft der Anhebung der tiefen Frequenzen, als Ausgleich für Schwächung im weiteren Verlauf der Schaltung.
Beschrieben ist dies im "Handbuch für Hochfrequenz- und Elektrotechnik" von Curt Rint, Band II, Seite 320 im Aufsatz von Dr. Jungfer.
Sinngemäß heißt es dort, daß durch Anwachsen des Scheinwiderstandes dieses Kondensators bei tiefen Frequenzen eine Zunahme der Ausgangsspannung der betreffenden Röhre (= die NF-Spannung am Anodenwiderstand gegenüber Masse) bewirkt wird. Es soll dadurch einer Schwächung/Phasendrehung durch den Koppelkondensator mit dem folgenden Gitterableitwiderstand oder durch die RC-Kathodenkombination der Folgestufe entgegengewirkt werden.

Durch beliebiges Vergrößern des Kondensatorwertes bringt man diese Abstimmung aus ihrem Gleichgewicht, meine ich; wobei nicht jede Schaltung diese Eigenschaft zum Nutzen nimmt.
Welche Veränderung sich tatsächlich zeigt, könnte ja mal ausprobiert, oder durch Simulation ermittelt werden.
Ob sich ein Effekt für die Brummoptimierung ergibt, ließe sich durch Nachrechnen der Siebkette herausfinden.

Viele Grüße, Michael

[radio-volker]

Servus,
Naja, bei den alten Radios waren eher die Rotstift Experten im kommerziellen Buero verantwortlich dafuer, was und wie gebaut wurde. Die Uebertragungsbandbreite der NF in den Radios war sehr begrenzt, um den Klangeindruck zu verbessern trickste man mit Gegenkopplungen herum, mehr Bassbums und betonte Hoehen. Um eine grosse NF Bandbreite zu erzielen haette man die Ausgangsuebertrager um den Faktor 5 vergroessern muessen. Ging nicht, da viel zu teuer und zu wenig Platz. Die Standardkombination EABC80 mit EL84 ergab dabei max. 2,5W Ausgangsleistung sofern man den Klirrfaktor einigermassen beruecksichtigte. Die verwendeten Troeten besorgten dann den Rest, da bastelte man an der Gegenkopplung, bis sie einen guten Klangeindruck vermittelten. Auch die Lautsprecher waren ein nicht unerheblicher Kostenfaktor. Von daher optimierte man das Grundbrummen, ein 50+50+4 uf kostete nur sehr wenig mehr als ein 50+50 uf. Allein der Einsatz einer Siebdrossel kam nur bei Geraeten der gehobenen Preisklasse in Betracht. Solch eine Drossel kostete naemlich erheblich mehr als ein Siebwiderstand. Die Rotstift Abteilung lag immer auf der Lauer. Richtig ist, die Ua der EABC besser zu sieben, ich baue da immer einen 4,7uf ein, sind ja heute Cent Artikel. Man soll immer davon ausgehen, das, wenn alle Heiligen mithelfen, eine lineare NF Uebertragung in den Radios so bei bummelig 100Hz beginnt und spaetestens bei 12Khz aufhoert.

[röhrenradiofreak]

...bin ich der Meinung, daß dieser Kondensator in seinem Wert jeweils wohlberechnet für die umgebende Schaltung ist.
Er dient oft der Anhebung der tiefen Frequenzen, als Ausgleich für Schwächung im weiteren Verlauf der Schaltung.

Die Grenzfrequenz des durch diesen Kondensator und den Anodenwiderstand gebildeten Tiefpasses liegt typischerweise deutlich unter der unteren Grenzfrequenz des Übertragungsbereiches, die bei etwa 40 Hz liegt. So kann er den Frequenzgang kaum beeinflussen.
Es mag in manchen Radios Schaltungen geben, die die von Dir beschriebene Wirkung haben und sich nur durch ihre Dimensionierung von der Siebschaltung unterscheiden, um die es hier geht. Sie können aber nicht gleichzeitig die Versorgungsspannung der NF-Vorstufe sieben, dass muss dann durch eine separate Schaltung geschehen.

Lutz

[omega]

Hallo,
genau um diese nicht mögliche pauschale Gleichzeitigkeit ging es mir, man muß also die Schaltung und ihre Dimensionierung beachten, um die vorrangige Aufgabe der Schaltung zu erkennen.
In der von mir benannten Quelle sind die zugehörigen Formeln angegeben.

Die Schaltung kann nicht gleichzeitig Tiefen anheben und Brumm beseitigen- bzw wenn sie so etwas vollbringen sollte, muß man die Dimensionierung genau einhalten um die Grenzfrequenz nicht zu verändern.

Durch Nachrechnung der Siebkette wäre auch ersichtlich, welcher Restbrumm dort noch ansteht, und ob er durch Umdimensionierung noch bemerkbar zu reduzieren ist.

Ich habe jedenfalls immer die vorgesehen Werte verwendet, und nie störende Auswirkungen bemerkt.
Berechnungen habe ich (noch) nicht durchgeführt.
Also: es kommt darauf an, wie es in der Gesamtschaltung wirken soll, das muß man betrachten (und dann rechnen, simulieren oder ausprobieren).
Darauf zielte mein Hinweis ab.

Viele Grüße, Michsael

[Bernhard W]

Hallo zusammen,

das Bass-Poti 156 (in Verbindung mit dem Kondensator 155) kann tiefe Frequenzen in der Tat nur schwächen, nicht anheben.

Der Kondensator 136 in Verbindung mit den Widerständen 135 und 142 sorgt hier für eine Anhebung in Richtung tiefer Frequenzen, beginnend bei ca. 250 Hz. Der Widerstand 124 beendet die Anhebung bei ca. 30 Hz.
Der Widerstand 164 und und der Kondensator 161 sind daran nicht beteiligt.

Bei Mittelstellung des Potis 156 sollte die (nicht einstellbare) Anhebung und die (einstellbare) Absenkung der Amplituden tiefer Töne etwa gleich "stark" sein (gleicher Quotient bzw. Faktor) und sich gegenseitig aufheben.

Bernhard