Koppelkondensator bei Gegentaktendstufe mit 2xEL41

[ArminK]

Hallo,
ich habe hier ein Loewe Patrizier 2753W stehen, das brummt.
Am Brummen bin ich noch dran und warte auf Teile. Gerne würde ich auch den Koppelkondensator tauschen zur Sicherheit. In einer normalen Endstufe mit einer Röhre bin ich in der Lage den Kondensator im Schaltplan zu erkennen .Der Loewe hat jedoch eine Gegentaktenstufe mit einer vorgeschalteten EC92.
Kann es sein, das ich hier 2 Kondensatoren tauschen muss. Also die 2x 0,05µ Ober- und Unterhalb der EC92. Oder nur/auch den 0,025µ (Oberhalb links von der EC92).
Alle 3 sind mit 250V angegeben was mich etwas verwirrt.
Vielen Dank für eine Antwort.
Armin

[Schorse]

Ja, alle drei.
Die EC92 ist die Phasenumkehrstufe, die obere EL41 bekommt ihre Ansteuerung von der Anode der EC92, die Untere von der Kathode der EC92.

[eabc]

Hallo Aemin,
willkommen im Forum
Die Koppelkondensatoren zu wechseln ist genau das richtige, das du vor hast. Die beiden die du erkannt hast, sollten als Ersatz 47nF/mind. 400V aufweisen.
Zu empfehlen ist auch immer wieder, alle Papierwickel Kondensatoren, da diese garantiert defekt sind ( bis auf die C-Art "Tropenfest") zu wechseln.
Besonders Wichtig ! ...die beiden 5000er C's im Netzeingang bitte kmpl. entfernen.....da kommen, nur wenn Originalität wichtig ist, nur spez. C-Typen rein.
Den C übern Gleichrichter = 47nF/mind. 400V auch wechseln !

[ArminK]

Hallo,
vielen Dank für die hilfreichen Antworten. jetzt komme ich wieder ein Stück weiter.
Die Filterkondensatoren vom Netzteil habe ich schon ersetzt wegen des Brummens. Die beiden 100µF an den EL41 sind auch neu. Leider ohne Erfolg.
Bevor ich auch noch die Selen Diode ersetze (mit entsprechenden Reihenwiderständen) probier ich jetzt doch mal, ob das Tauschen des Kondensators Parallel zur Diode gegen das Brummen hilft.
VlG
Armin

[hf500]

Zu empfehlen ist auch immer wieder, alle Papierwickel Kondensatoren, da diese garantiert defekt sind ( bis auf die C-Art "Tropenfest") zu wechseln.

Moin,
das ist zu unterstreichen, zumal bei einem Geraet, das noch EL41 hat und daher auf die 70 zugeht....
Die Papierkondensatoren koennen wegen ihrer Isolationsfehler, die sie durch Wasseraufnahme entwickeln, jede Menge Funktionsstoerungen bis Schaeden verursachen.
Kritisch ist auch der Koppelkondensator am Gitter der EC92 und dem der Triode der EABC80 (oder doch eher sowas wie EBC41 ?). Durch die Gittervorspannungserzeugung an einem hochohmigen Widerstand durch den Gitteranlaufstrom genuegen hier schon geringfuegige Isolationsfehler, um die korrekte Gittervorspannung infrage zu stellen. Man muss nachrechnen, um festzustellen, ob eine zusammengebrochene Gittervorspanung die Roehre ueberlastet (wenn, dann nur bei der EC92 moeglich), aber die Funktion der jeweiligen Stufe ist gefaehrdet. Das Ergebnis sind mindestens Verzerrungen.

Falls noch nicht gefunden, Kondensatoren gibt es hier:
https://atr-shop.de/kondensatoren/axial ... oleranz-5/

Auch fuer den Entstoerkondensator am Gleichrichter wuerde ich nur einen geprueften Kondensator der Klasse X2 verwenden. Andere entsprechend spannungsfeste Kondensatoren tun es hier auch, aber fuer Entstoerkondensatoren gelten besondere Anforderungen in Bezug auf Betriebssicherheit. So ein Kondensator darf z.B. nicht brennen und keine dauerhaften Kurzschluesse bilden. Die letztere Eigenschaft ist hier wichtig.
Fuer Kondensatoren im Netzeingang sind gepruefte Entstoerkondensatoren ohnehin Pflicht. Aber nicht mehr die fuer 250V~, die sind seit der Netzspannungserhoehung auf 230V +-10% ueberholt und daher fuer 275V~ zu nehmen. Hoehere Spannungsfrstigkeit geht natuerlich auch, ist aber meist teuerer und mit grosserer Bauform verbunden.
Die Entstoerkondensatoren im Netzeingang sind inzwischen allerdings reichlich wirkungslos geworden und koennen daher meistens entfallen.

Fuer die Spannungsfestigkeit des Kondensators an der Anodenwicklung die Trafospannung unmittelbar nach dem Einschalten oder im Leerlauf messen. Ich erwarte da 250-270V.

73
Peter

[hf500]

Moin,
was mir noch auffiel:
Der Aufnahmeausgang fuehrt Gleichspannung. Ein Spannungsteiler 200k/30k, der vom Siebkondensator gespeist wird, liefert etwa 26V an die Aufnahmeleitung, die gleichzeitig fuer die Gegenkopplung ins Geraet gefuehrt wird. Die Tonfrequenzspannung liefert eine Wicklung auf dem Ausgangauebertrager.
Das Signal, das zum Aufnahmeausgang geliefert wird, ist also von saemtlichen Klangstellern/-schaltern und der eingestellten Lautstaerke beeinflusst. Damals war man mit der Tonaufzeichnungstechnik noch in den Anfaengen, da hat man sowas gemacht, teilweise um in den ersten Bandgeraeten den Aufsprechverstaerker einzusparen.

73
Peter

[Bernhard W]

Im gezeigten Schaltbildauszug ist oberhalb der EC92 ein Kondensator mit der Kapazität 4 µF.

Leider ist der Schaltbildauszug etwas knapp, aber vermutlich ist das der Kondensator zur Brummunterdrückung an der Vorstufe. Der kann in den meisten Fällen auch vergrößert werden, um das Brummen eventuell noch etwas zu reduzieren.

http://www.radiomuseum.org liefert mir für den Loewe Patrizier 2753W einen anderen Schaltplan, deshalb kann ich das nur vage angeben.

Bernhard

[eabc]

Moin Bernhard,
bei Suchangabe "Patrizier 53 2753" bekommst du den benannten Schaltplan
https://www.radiomuseum.org/r/loewe_opt ... er_53.html

[hf500]

Im gezeigten Schaltbildauszug ist oberhalb der EC92 ein Kondensator mit der Kapazität 4 µF.

Moin,
dieser Kondensator siebt tatsaechlich die Anodenspannung der NF-Stufen. Kann ohne Probleme auf 10µF geaendert werden, mehr geht auch, aber irgendwann wird es sinnlos (der Kondensator mit dieser Funktion ist so ziemlich der einzige in den Geraeten, der bis zur Sinnlosigkeit vergroessert werden kann).

73
Peter

und ich stelle gerade fest, dass die Roehre, die ich fuer die NF-Triode hielt (links neben der EC92) wohl eher die Abstimmanzeige ist. Der Schaltplan ist unmoeglich gezeichnet, anscheinend hat man versucht, das Geraet auf einer Postkarte unterzubringen....

[Bernhard W]

Im gezeigten Schaltbildauszug ist oberhalb der EC92 ein Kondensator mit der Kapazität 4 µF.

...dieser Kondensator siebt tatsaechlich die Anodenspannung der NF-Stufen. Kann ohne Probleme auf 10µF geaendert werden ...

Jetzt habe ich den richtigen Plan.
Der Kondensator 4 µF siebt bzw. glättet die Versorgung für die NF-Vorstufe (Triode der EABC80) als auch für die Phasenumkehrstufe (EC92).

Andererseits kommt eventuell Brummen über den Spannnungsteiler 200k/30k, der am unteren Ende der Gegenkopplungswicklung sitzt.
Dient dieser Spannungsteiler als zusätzliche Brumm-Kompensation?

Die NF-Vorstufe ist hier nicht in den Gegenkopplungszweig eingebunden.

Bernhard

[hf500]

Dient dieser Spannungsteiler als zusätzliche Brumm-Kompensation?

Moin,
koennte sein. Kann man pruefen, indem man ein paar µF parallel zu den 30k schaltet. Allerdings faellt ueber der Parallelschaltung 200k/30k auch ein Teil der GK-Spannung ab, die in der Wicklung erzeugt wird. Die GK wird damit also auch veraendert.
So eine Kunstschaltung ist allerdings nicht ganz so toller Stil, weil von so einigen anderen Parametern (Roehrenalterung) abhaengig.

73
Peter

[glaubnix]

Hallo,

ich denke, dass der Spannungsteiler (200k/30k) eher der (Gleichstrom)Vormagnetisierung des Tonband Aufnahmekopfes bei direkter Ansteuerung deselben diente. Damals war wohl die HF-Vormagnetisierung noch nicht so weit ausgereift und sicherlich kein Bestandteil eines Rundfunkempfängers.

Inwieweit die in den Fußpunkt der Gegenkopplungswicklung (& TB-Aufnahmewicklung) eingespeiste, mässig, brummüberlagerte Hilfsspannung zum Zwecke einer Brummkompensation genutzt wurde, kann wahrscheinlich nur der Konstrukteur dieses Gebildes eindeutig beantworten.
...die hätten da mal lieber einen Brückengleichrichter spendieren sollen.

[hf500]

Moin,
nach "Tonaufnahme fuer Alle" (Heinz Richter) zeitgenoessischen Alters (mein Exemplar ist von '53) war HF-Vormagnetisierung kein Hexenwerk, auch damals nicht. Aber es erforderte eine Leistungspentode nebst adequater Stromversorgung und die entsprechenden Schaltmittel. Kostete also. Die Gleichstromvormagnetisierung hatten wegen der damit verbundenen Nachteile ohnehin nur die einfachsten Bandlaufwerke. Beste Kanditaten dafuer waeren die Tonbandadapter, die auf Plattenlaufwerke aufgesetzt wurden. Die liefen da meist/oft noch mit 78/min und hatten kraeftige Antriebe, so dass man damit auch ein Bandlaufwerk betreiben konnte.

73
Peter

[Axel]

Hallo zusammen

Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Tonbandgerät die Gleichspannung am Aufnahmeausgang BRAUCHT.
Die Tonbandgeräte hatten doch sicher in der Aufnahmeleitung einen Kondensator drin?

Mein MTG 25-1 hat jedenfalls einen Kondensator (C1):

Screenshot 2022-01-30 093737.jpg

Mein BG 19-2 auch (C1):

Screenshot 2022-01-30 094106.jpg

Meist wurde die Aufnameleitung ja am hochohmigen Lautsprechereingang angeschlossen (wie im ersten Bild angedeutet parallel zur Primärwicklung des AÜ), da diese alten Tonbandgeräte keinen eigenen Aufsprechverstärker hatten.
Bei Gegentakt-Endstufen geht das natürlich nicht, deshalb die extra Wicklung wie im Eingangspost abgebildet.
Auch mein Stassfurt Tannhäuser hat die Wicklung für das Tonbandgerät, die wird dort auch genutzt, weil das MTG 25-1 mit an Bord ist:

Screenshot 2022-01-30 095516.jpg

In der Bedienungsanleitung zum Tannhäuser ist auch beschrieben, das die Klangsteller bei Aufnahme in Mittelstellung zu bringen sind.
Und ja, Ausgesteuert wird das Tonbandgerät dann bei Aufnahme mit dem Lautstärkeregler des Radios.


Viele Grüße,
Axel

[Bernhard W]

Wie das mit den Tonbandgeräten war, weiß ich leider nicht. Mein TR3 von Grundig (1956) hat bereits eigene Verstärker und eine HF-Vormagnetisierung.

Der Anschluss an der Buchse müsste sehr hochohmig sein, wenn die Gegenkopplung nicht stark verändert werden soll.

> ...die hätten da mal lieber einen Brückengleichrichter spendieren sollen.

Das ist mir jetzt auch aufgefallen. Obwohl nur eine Halbwelle benutzt wird (der Kondensator wird nur alle 20 ms geladen), wird die Energie nur mit 50 µF gepuffert.
Und zum zweiten Pufferkondensator, dessen Kapazität ebenfalls 50 µF aufweist, führt nur ein Widerstand, keine Drossel.

An den Anoden der Röhren der Gegentakt-Endstufe entsteht das gleiche Brummen wie bei Verstärkern mit nur einer Endstufenröhre (A-Betrieb).
Das Brummen gelangt hier aber von beiden Röhren gegenphasig auf die Primärwicklung (der Strom ist gleichphasig, aber die Wicklungen werden gegensinnig durchflossen). In der Summe hebt sich das Brummen auf, wenn die beiden Endstufenröhren gleiche Kennlinien ausweisen.
Etwas unterschiedliche Kennlinien der beiden EL41 oder unterschiedliche Kapazitäten an deren Kathoden gegen Masse (100 µF) könnten auch Brummen im Lautsprecher erzeugen.

Bernhard