Schaltplan-Problem

[Christoph2]

Hi Volker!

Warum hast du überhaupt die Kabel vom Spannungswähler abgeknipst?

Tja... Panik gepaart mit blindem Aktionismus und Unwissen... Ich sah die Lampe brennen und es war klar: es muß der Trafo sein!
Um den Spannungswähler herum sah es ... sagen wir "ursprünglich" aus, das Kabel von der Sicherung zum Mittelstift des Wählers war auch schon etwas angegammelt, also los! Alles ausschliessen, was einen Kurzschluß verursachen könnte. Neues Käbelchen, ...und die vielen "Abgänge" am Wähler hatten auch noch Durchgang... Klarer Fall: Kurzschluß! Also weg mit dem unnötigen Ballast!

Ja, Schande über mich! Ich wußte es wirklich nicht oder nicht mehr, obwohl ich sogar selbst mal einen Trafo gewickelt habe, der bis heute funktioniert. Im Rahmen eines Praktikums gehörte das zum "Projekt Netzgerät". Das war das Ergebnis:



Zu meiner "Entlastung" sei gesagt, daß das 43 Jahre her ist und im Laufe der Jahrzehnte alles wieder flöten ging. Und jetzt, auf die alten Tage, ist es nicht mehr so einfach, alles "schnell" aufzuholen, die Auffassungsgabe lässt auch schon zu wünschen übrig, also stolpere ich von Fettnäpfchen zu Fettnäpchen und lerne dabei...

[Christoph2]

Hallo Freunde!

Der Trafo lief im Leerlauf die ganze Nacht, weil ich vergessen habe, ihn auszuschalten. Trotzdem blieb er nur Handwarm.
Also alles wieder dran und ohne Röhren einschalten. Die Lampe ging kaum merklich an und sofort wieder aus.
Dann ging es ans Messen, dabei fiel eins sofort auf: an beiden Siebelkos, allen Anoden und Pin 1 und 7 der ECH81 liegen "pauschal" 285-290V an.

Auch die Messung der Heizspannung war schon sehr abenteuerlich, so daß ich dachte, das Messgerät spinnt. Aber: direkt am Trafo gemessen gab es eine klare Ansage: 7,2V AC. Nur bei Messungen an den Röhrensockeln gab es wilde Werte. Habe alles mögliche versucht: Pin 4 gegen Masse, 5 gegen Masse, 4 gegen 5, es gab entweder ein wildes Durcheinander am Messgerät oder gar nichts (0V).

Lange habe ich gebraucht, bis ich dem Phänomen auf die Spur kam. An allen Röhrensockeln kann ich die Heizspannung messen.... mit einem Messpin!
Mit dem einen messe ich überall 6,6 - 6,7V AC, mit dem anderen knapp 4V AC.

Meine laienhafte Vermutung: es liegt "irgendwas" an Masse, was dort nicht hingehört. Also spasseshalber noch die Kathodenspannung der EL84 gemessen: 0V.

Ich habe keinen blassen Schimmer, wie ich weiter vorgehen soll und bitte Euch nochmals um Hilfe!

[fritz52]

Moin Christoph,
in den Netzgetrennten Radios ist es üblich, das die Heizspannung einseitig an Masse liegt, somit ist jeder Fassungs Pin 4 oder Pin 5 mit der Masse verbunden.
Das heißt dann auch, das die Heizspannungswicklung auch einseitig an Masse gelötet ist.
Seit dem die Netzspannung in unseren Haushalten auf 230 V erhöht ist, ist es vorteilhaft, den Netzspannungswähler auf 240 V/AC umzustellen, damit die relativ eng tolerierte Heizspannung von 6,3 V +/- 7 % eingehalten wird, dabei ist eine leichte Überheizung der Röhren besser als eine Unterheizung.
Alle DC Spannungen werden, falls nicht explizit anders benannt, immer gegen Masse gemessen und das betrifft in diesem Fall auch die Heizspannung die als als AC zu messen ist.
Da alle DC Spannungshöhen belastungsabhängig sind, sind die an den Elektroden der Röhren und hier sind es die Anoden und die Schirmgitter (G2) und bei der NF-Endröhre auch die Kathodenspannung bei beheizter Röhre zu messen.

[Yamanote]

Der Trafo lief im Leerlauf die ganze Nacht, weil ich vergessen habe, ihn auszuschalten. Trotzdem blieb er nur Handwarm.
Also alles wieder dran und ohne Röhren einschalten. Die Lampe ging kaum merklich an und sofort wieder aus.

Hallo Christoph,

das sieht doch schon mal sehr gut aus!

Dann ging es ans Messen, dabei fiel eins sofort auf: an beiden Siebelkos, allen Anoden und Pin 1 und 7 der ECH81 liegen "pauschal" 285-290V an.

Das ist korrekt so ohne gesteckte Röhren, ohne Strom kann es auch keinen Spannungsabfall geben und die Anodenspannung läuft auf den maximal möglichen Wert hoch. Die richtigen Betriebsspannungswerte stellen sich erst bei passendem Stromfluß ein.

Auch die Messung der Heizspannung war schon sehr abenteuerlich, so daß ich dachte, das Messgerät spinnt. Aber: direkt am Trafo gemessen gab es eine klare Ansage: 7,2V AC. Nur bei Messungen an den Röhrensockeln gab es wilde Werte. Habe alles mögliche versucht: Pin 4 gegen Masse, 5 gegen Masse, 4 gegen 5, es gab entweder ein wildes Durcheinander am Messgerät oder gar nichts (0V)

Irgendwie scheinst Du bei allen Deinen Messungen Kontaktprobleme zu haben. Hast Du schon die Prüfspitzen und Meßleitungen überprüft, ob die in Ordnung sind? Daß das Meßgerät einwandfrei funktioniert, davon gehe ich jetzt mal aus.
Auch für die Heizspannung gilt das selbe wie für die Anodenspannung, im Leerlauf muß sie höher sein. Erst wenn alle Röhren gesteckt und die Skalenlampe eingeschraubt sind, wird sich aufgrund des Stromflusses die zugehörige Spannung einstellen. Der Grund für dieses Verhalten liegt im Innenwiderstand des Trafos, bei der Anodenspannung kommt zusätzlich noch der Innenwiderstand des Gleichrichters dazu.

Lange habe ich gebraucht, bis ich dem Phänomen auf die Spur kam. An allen Röhrensockeln kann ich die Heizspannung messen.... mit einem Messpin!
Mit dem einen messe ich überall 6,6 - 6,7V AC, mit dem anderen knapp 4V AC.

Mit einer Meßleitung brauchst Du garnicht messen. Jedes Meßgerät braucht für eine korrekte Messung zwei Anschlüsse, sonst wird einfach irgendwas angezeigt. Daher noch einmal meine Frage nach den Prüfspitzen und Meßleitungen? Oder ist an dem Radio alles so versifft und korrodiert, daß einfach kein brauchbarer Kontakt zustande kommt?

Meine laienhafte Vermutung: es liegt "irgendwas" an Masse, was dort nicht hingehört. Also spasseshalber noch die Kathodenspannung der EL84 gemessen: 0V.

Hast Du die Kathodenspannung der EL84 ohne eingesteckte Röhre gemessen? Die Kathode liegt doch an Masse, die Spannung muß in diesem Fall ja 0V betragen. Die 7,4V aus dem Schaltplan werden sich erst einstellen, wenn Strom durch die EL84 fließt. Fließt mehr Strom, wird die Spannung höher sein, fließt weniger Strom, wird auch der Spannungsabfall über den Kathodenwiderstand geringer sein. Aber ohne Strom fallen da genau 0V ab.
Übrigens liegt laut Schaltplan auch ein Anschluß der Heizspannung auf Masse, wie schon geschrieben.

[Christoph2]

Hallo Fritz!

Alle DC Spannungen werden, falls nicht explizit anders benannt, immer gegen Masse gemessen und das betrifft in diesem Fall auch die Heizspannung...

Eben das meine ich: gegen Masse kann ich keine Heizspannung messen. Wie beschrieben, bekomme ich den Spannungswert angezeigt, wenn ich mit nur einem Messpin drangehe. Gehe ich mit dem anderen Messpin an Masse, gibt es entweder 0V oder einen wild springenden Wert.
Die Skalenlampe leuchtet auch nicht.

Hallo Günter!

Jedes Meßgerät braucht für eine korrekte Messung zwei Anschlüsse, sonst wird einfach irgendwas angezeigt.

Auffallend ist, daß dieses "irgendwas" mit nur einer Messleitung an allen Röhrenfassungen gleich ist. Gerade eben habe ich das noch mal mit anderen Messleitungen / Prüfspitzen ausprobiert. Ergebnis gleich: überall 6,6 - 6,7V AC oder mit der anderen Messleitung ca. 4 V AC. Mit beiden Prüfspitzen gegen Masse gemessen 0V. Hier muß was faul sein.
Es erschliesst sich mir auch nicht, warum der Massepunkt für die Heizung ausgerechnet wie im Bild markiert gewählt wurde.

Oder ist an dem Radio alles so versifft und korrodiert, daß einfach kein brauchbarer Kontakt zustande kommt?

Das kann ich ausschliessen, sonst würden bei DC-Messungen auch nur wilde Werte rauskommen. Das Chassis sieht sogar noch richtig gut aus.

[Yamanote]

Auch die Messung der Heizspannung war schon sehr abenteuerlich, so daß ich dachte, das Messgerät spinnt. Aber: direkt am Trafo gemessen gab es eine klare Ansage: 7,2V AC.

7,2V AC gemessen zwischen den beiden Anschlüssen direkt am Trafo oder gemessen zwischen einem Anschluß am Trafo und Masse?

Falls die 7,2V nur direkt an den Anschlüssen vom Trafo anstehen, dann fehlt die Verbindung der Heizwicklung vom Trafo zur Masse am Blechchassis. Das ist dann so, als hättest Du am Meßgerät nur einen Anschluß angeklemmt und würde die komischen Meßergebnisse erklären.

[Yamanote]

Es erschliesst sich mir auch nicht, warum der Massepunkt für die Heizung ausgerechnet wie im Bild markiert gewählt wurde.

Der von Dir rot markierte Punkt ist NICHT der Masseanschluß der Heizung der EL84! Das ist der Anschluß der Kathode und da darf nur der Widerstand, der Elektrolytkondensator und eben der Kathodenpin der Röhre angeschlossen sein. Die Masse der Heizung hängt entweder auf Pin Nummer 4 oder 5.

[fritz52]

Hier noch einmal der Netztrafo, da siehst du unten das Massesymbol der Heizkreiswicklung

[Christoph2]

Der von Dir rot markierte Punkt ist NICHT der Masseanschluß der Heizung der EL84!

Deshalb kommt mir das so seltsam vor, aber so war das geschaltet: vom Trafo einmal an den Pin4 der EL84 und einmal an den markierten Punkt. Und so hat das funktioniert.
Als ich den C46 getauscht habe, habe ich mich noch gewundert, warum dieser eine Lötpunkt so "überladen" ist...
Original wird das wohl kaum gewesen sein, möglicherweise wurde das im Rahmen der damaligen Reparatur so verwurstet.

Ich löte jetzt das Kabel direkt ans Chassis. Mal sehen, was kommt...

[Yamanote]

Und was ist dann an Pin5 der EL84 angeschlossen? Nichts?
Dann würde die EL84 nicht beheizt und würde auch nicht funktionieren.

Mach doch am besten mal ein Foto der Anschlüsse und stell es hier ein.

Edit:
Laut Schaltplan sollte Pin4 auf die 6,3V AC gehen und Pin5 auf Masse. Oder zählst Du die Pins von der falschen Seite?

Unbenannt.PNG

Nochmal edit:
So würde ich mir die Anschlußsituation an der EL84 vorstellen.

Unbenannt2.PNG

[Christoph2]

Hier das Bild:



Die beiden schwarzen Kabel kommen vom Trafo. Eins ist an Pin 4 (gelber Pfeil), das andere (roter Pfeil) war am besagten Punkt angelötet (blauer Pfeil).
Pin 5 ist an Masse gelötet (grüner Pfeil). Von der "Metallhülse" geht noch ein orange ummantelter Draht zum weiteren Lötpunkt, der möglicherweise für das andere Kabel vorgesehen war (Massepunkt).
Berührt das im Moment freie Kabel (roter Pfeil) die Masse, gibt es Kurzschluß (die Vorschaltlampe leuchtet sofort hell auf).

So würde ich mir die Anschlußsituation an der EL84 vorstellen.

Ich auch! Leider gibt es so Kurzschluß.

[fritz52]

Falls der blaue Pfeil ein Massepunkt ist, dann ist das ja auch i.O. Und der Kathoden Widerstand ist dann dort mit der Masse verbunden. Der Kathoden Elko aber muss dann mit der Minusseite dort angelötet werden.
Schaue zuvor aber, ob der mit dem blauen Pfeil gekennzeichneter Lötpunkt auch wirklich mit der Chassis Masse verbunden ist.

[Yamanote]

So würde ich mir die Anschlußsituation an der EL84 vorstellen.

Ich auch! Leider gibt es so Kurzschluß.

Und was schließen wir jetzt daraus? Genau, daß es dann nicht so angeschlossen sein kann wie im Schaltplan, denn sonst würde es ja keinen Kurzschluß geben.

comp_Unbenannt3.jpg

Der Kathodenelko C und der Kathodenwiderstand R müssen parallel geschaltet sein und mit einer Seite an Pin3 der EL84 hängen und mit der anderen an Masse (Polung vom Elko dabei beachten, sonst knallt es!). Diese Parallelschaltung sehe ich hier nicht. Wohin geht der mit "?" markierte Anschluß vom Widerstand?

[Christoph2]

Ähm.... das habe ich gerade auch festgestellt... Der Anschluß mit "?" hängt an der Kathode, der andere auch... Ist bereits umgelötet.

Leider ändert das nichts. Immer noch Kurzschluß. Darf der Pin 4 der EL84 eigentlich Durchgang zur Masse haben, wenn da nichts angeschlossen ist? Hat er nämlich.
Nachtrag: OK, ich ziehe die Frage zurück...

[Yamanote]

Nein, der Pin4 darf keinen Durchgang zu Masse haben, laut Schaltplan wird er exklusiv an die 6,3V Heizspannung angeschlossen. Außer Telefunken hat sich nicht an den eigenen Schaltplan gehalten und die Heizspannung an Pin5 gelegt und die Masse an Pin4. Dann könnte von Pin4 eine Verbindung zur Masse bestehen, dafür müsste dann Pin5 ohne Masseverbindung sein, das wäre noch eine Möglichkeit. Das sollte sich aber feststellen lassen, denn die Heizspannung wird wohl von der EL84 ausgehend auch zu den anderen Röhren geführt. Das wäre laut Schaltplan eben Pin4.