Kurschluss, aber warum

[volvofan58]

Moin,
wohlwissend, dass ich noch einiges lernen muss, gehen mir in diesem Fall die Ideen aus und insofern hoffe ich auf eure Hilfe.

Vorabinfos:

1. Chassis Telefunken Dacapo Wechselstrom und ein anderes
2. Beide wurden, wegen defektem Gleichrichter auf 1N4007 und Vorwiderstand umgebaut (noch Einweggleichrichtung, da ich Dussel vergessen habe die Dioden nachzubestellen)
3. Beide liefen gestern noch fehlerfrei und heute auch, aber........
4. Stromnetz im Haus uralt mit klassischer Nullung, ohne FI

Entsprechende Dioden und auch fertige Brückengleichrichter habe ich bestellt, allein ich verstehe die Sache irgendwo nicht.
Ich habe mir, nach dem Drama von Weihnachten, angewöhnt die Netzstecker zu ziehen und insofern wird der halt jedesmal eingesteckt. Ich versorge also den Dacapo mit Strom und in dem Moment wo ich den einschalte sitze ich im dunkeln (Sicherung im Hausverteiler hat ausgelöst). Gleiches Spiel bei dem anderen Chassis.

Also Vorschaltlampe dazwischen und beide haben Kurzschluss! Für mich irgendwo nicht nachvollziehbar, dass zwei Geräte die gestern noch fehlerfrei funktioniert haben, einfach mal so über Nacht den Löffel abgegeben haben sollen

Eine reine Verzweiflungstat meinerseits, mir viel nichts besseres ein, ich drehe den Stecker einfach mal
Und siehe da, beide spielen als wäre nie etwas gewesen und da klemmt es jetzt bei mir.

Fragende Grüße
Peter

[hoeberlin]

Hallo, Peter,

kannst Du bitte die exakte Modellbezeichnung beider Geräte mitteilen, und, sofern Du hast, Schaltbilder einstellen.

Die Geräte haben Netztrennung?

Auch isoliert aufgestellt, und nichts weiter angeschlossen zeigt vollen Kurzschluss??

Hast Du irgendwelche Messgeräte, oder irgendwelche Zusatzgeräte angeschlossen?

Hast Du beim Umbau auf Einweggleichrichtung entsprechende Vorkehrungen zum Schutz der Diode getroffen?? Wenn nicht, könnte die ausgefallen sein ( kurzschluss ), obwohl ich dabei erwarten würde, dass die Gerätesicherung auslöst.

VG Henning

[röhrenradiofreak]

Beachte bitte zu Deiner eigenen Sicherheit, dass wahrscheinlich das Chassis des Radios Netzspannung führt!

Das, was Du schreibst, kann nur dann passieren, wenn zusätzlich zur Netzzuleitung noch eine andere Verbindung zur Erde besteht. Was ist denn am Radio noch alles angeschlossen?

Du schreibst, das ist ein Wechselstromgerät (mit Trafo). Ist das womöglich ein Spartrafo? Dann liegt das Chassis, wie bei Allstromgeräten, an einem Pol des Netzeingangs, d.h. das Gerät hat keine Netztrennung.

Eine andere Möglichkeit ist, dass auf der Primärseite des Netztrafos Entstörkondensatoren zwischen Netzeingang und Chassis liegen, von denen einer Kurzschluss hat. Diese Entstörkondensatoren, die es nicht in jedem Gerät gibt, sollte man generell ersatzlos entfernen.

Lutz

[grueni]

Zur Klärung wäre interessant zu wissen, ob die Netzzuleitung der Radios zweiadrig ist, oder ob du womöglich auch noch einen Schutzleiter verwendest der auch am Chassis angeschlossen hast. Sind das Allstrom- oder reine Wechselstromgeräte?
Was ich jetzt schreibe gilt für Allstromer. Bei Wechselstrom sollte ja über den Trafo in jedem Fall eine Trennung primär-sekundär da sein.

Falls ja, dann hast du beim Stecker 50% Chance, dass es knallt.
Ist der Nulleiter am Chassis geht es gut, denn Nullleiter und Schutzleiter sind irgendwo im Haus verbunden. Ist aber dann bei Drehen des Steckers Phase auf Chassis, dann knallt's, weil dann machst du einen Kurzschluss.
Das hätte aber dann auch seinen Sinn, denn mit Phase am Chassis und dir dran und mit der anderen Hand irgendwo z.B. an einer blanken Stelle am Heizkörper zum Händewärmen (oft auch geerdet) würdest du den dann abbekommen.
Falls du das mit dem Schutzleiter nicht kennst vgl. man die Webseite, die ich mal zu dem Thema gemacht habe http://www.schule-bw.de/unterricht/faec ... erdung.htm

Falls nein, könnte es tatsächlich ein defekter Entstörkondensator sein, aber bei zwei Geräten unabhängig voneinander gleichzeitig, glaube ich eigentlich nicht, wäre schon ein seltsamer Zufall. Gilt entsprechend auch für Wechselstromgeräte.

[hoeberlin]

Hallo, Grueni,

genau da "Bei Wechselstrom sollte ja über den Trafo in jedem Fall eine Trennung primär-sekundär da sein." liegst Du falsch.

Das geht nicht nur Dir so!!

Wenn auf einem Gerät "nur für Wechselstrom" steht, heisst das zwar, das das Gerät einen Trafo hat. Das heisst jedoch nicht, welcher Art dieser Trafo ist.

Eine Netztrennung lässt sich daraus nicht ableiten!!

Die gibt es nur, wenn der Trafo galvanisch getrennte Wicklungen hat. Es gibt aber auch Geräte, die haben nur einen Heiztrafo, und gewinnen die Anodenspannung direkt aus dem Netz. Die haben dann keine Netztrennung!!

Diese Klarstellung dient der Sicherheit aller Mitleser.

Ich hoffe auf allseitiges Verständniss

Henning

PS: Auf Anfrage gibts Beispiele.

[grueni]

Hallo, Grueni,

genau da "Bei Wechselstrom sollte ja über den Trafo in jedem Fall eine Trennung primär-sekundär da sein." liegst Du falsch.

Das geht nicht nur Dir so!!

Wenn auf einem Gerät "nur für Wechselstrom" steht, heisst das zwar, das das Gerät einen Trafo hat. Das heisst jedoch nicht, welcher Art dieser Trafo ist.

Eine Netztrennung lässt sich daraus nicht ableiten!!

Die gibt es nur, wenn der Trafo galvanisch getrennte Wicklungen hat. Es gibt aber auch Geräte, die haben nur einen Heiztrafo, und gewinnen die Anodenspannung direkt aus dem Netz. Die haben dann keine Netztrennung!!

Diese Klarstellung dient der Sicherheit aller Mitleser.

Ich hoffe auf allseitiges Verständniss

Henning

PS: Auf Anfrage gibts Beispiele.

Hallo Henning

Danke für den Beitrag. Das ist mir interessant!!
Ich habe bisher nur Wechselstromgeräte gesehen, die galvanisch getrennte Trafos hatten, also Primärwicklung und separate Wicklungen für Heiz- und Anodenspannung sekundär. Das war in den 50er und 60er Jahren eigentlich Standard.
Spartrafos oder Anodenspannungen aus der Netzwechselspannung zu gewinnen, habe ich in dieser Zeit eigentlich nie gesehen.

Ich muss gestehen, dass ich mich mit früheren Radios weniger auskenne. Vielleicht hat man das damals so gemacht.

Auf alle Fälle ist dieser Hinweis evtl. lebenswichtig
Danke!

Klaus-Dieter

[nordmender]

Hallo Fans alter Geräte!
Ich kann dem Henning nur zustimmen,was die Aussage : 2für Wechselstrom" betrifft.
Von fast jedem Hersteller findet man in der "Holzklasse" (bezieht sich nicht auf das Gehäuse!!!) viele kleinere Geräte mit Autotrafo.
Da wurde um Pfennige gerechnet,denn der Netztrafo war meist das teuerste Einzelteil in dem Radio.
Neben Tastensatz ,( meist billigste Ausführung) oder Kunststoff Gehäuse war es "der" Kostenträger.
Trafos wurden zwar auf Maschinen gewickelt,aber die wurden von Menschen bedient,keinen Automaten.
Dazu wurde bei der Herstellung noch Kupferdraht benötigt.
Der hatte auch damals seinen Preis.

Gruß
Claus

[hoeberlin]

...hier noch ein Beispiel eines solchen Gerätes:

"Telefunken Rhythmus 52W"

Das Gerät ist im Radiomuseum.ORG gelistet, und dort ist auch ein entsprechender Hinweis in der Gerätebeschreibung.

VG Henning

[EQ80]

Hallo Fangemeinde,
schön, das bei dieser Gelegenheit dieses absolut sicherheitsrelevante Thema angesprochen wurde!
Hier kann man wirklich nicht vorsichtig genug sein!
Wenn ein Schaltbild nicht zur Verfügung steht, sollte eine ohmsche Messung zwischen Chassis und beiden Netzankontakten einen ersten Gefahrenhinweis bringen: Besteht hier eine Verbindung, sollten alle Alarmglocken läuten!
Sollte kein Fehler festzustellen sein, ist eine Inbetriebnahme nur über Trenntrafo absolut zu empfehlen.

In Ergänzung der Informationen von Nordmender kann allgemein wohl gesagt werden, dass gerade bei eher einfachen und billigen Geräten Spartrafos benutzt wurden. Da sind mir viele Geräte der frühen Nachkriegszeit aufgefallen, aber es gibt sie auch zum Ende der Röhrenzeit.

Vielleich ist es wirklich sinnvoll, mal ein paar Geräte aufzuzählen oder gar eine Datenbank z. B. nach Hersteller und Baujahr sortiert anzulegen:

Beispiele:
Körting Conbrio 54 (1954)
Grundig Musikgerät 88 (1961)

Ich bin mal gespannt, was mit den Geräten von Peter auf sich hat.

Grüße
Frank

[röhrenradiofreak]

Weitere Beispiele von Telefunken sind: Jubilate 1953 und Phonokoffer "Musikus" (1953/54). Aber auch von anderen Herstellern gab es Geräte mit Spartrafo.

Wenn auf einem Gerät "nur für Wechselstrom" steht, heisst das zwar, das das Gerät einen Trafo hat...

Da muss ich Dir widersprechen.

Viele Röhrenfernseher liefen nur mit Wechselstrom, weil statt eines Widerstandes ein Kondensator mit ca. 5 µF in Serie zum Heizkreis lag. Auch bei Radios gab es so etwas vereinzelt, z.B. beim Blaupunkt LV 15. Einen Netztrafo findet man in diesen Geräten nicht.

Lutz

[klausw]

Leider hat man den Spartrafo (Autotrafo) auch bei Geräten, bei denen man auf Grund der Ausstattung (Gehäuse, Röhren insbes. Mag. Auge) zunächst gar nicht auf die Idee kommen würde.
Leider macht es die Erfahrung aus, in unserem Hobby, mit dem Gerät "richtig" umzugehen. Ich fürchte, da würde selbst eine Datenbank nicht bessernd wirken.

Denn: sind wir mal ehrlich: vielfach versuchen sich hier Laien (und da zähle ich mich auch dazu, da ich den Beruf nicht gelernt habe, mittlerweile aber wenigstens auf 35 Jahre Erfahrung rückblicken kann) in einem Metier, wofür es eine Lehre braucht

k.

[holger66]

Einen besonders gemeinen Fall gibt´s bei Blaupunkt. Das Modell Santos 2310 wurde mit Spartrafos und alternativ auch mit vollwertigen Trafos bestückt. Es steht aber auf der Rückwand. Hier ist besondere Vorsicht geboten.

Ich bin gerade auch an sowas dran, die erwähnte Jubilate von 1953, sh. dazugehörigen Thread.

H.

[hoeberlin]

Hallo, Lutz,

bei Fernsehern kannte ich das mit dem Kondensator ( u.a. bei Imperial ), bei Radios war mir das unbekannt.

Da habe auch ich wieder was gelernt!

Hallo, Klaus,

folgende Hinweise können helfen, Geräte ohne Netztrennung zu erkennen:
- Buchse für Antenne und ERDE sind über Trennkondensatoren mit Chassis verbunden.
- Chassisbefestigung innen im Gerät, oder mit isolierten Schrauben.
- keine Buchse für externen Lautsprecher
- Buchse für externen Lautsprecher nicht einseitig mit Chassis verbunden.
- Keine Buchse für Tonabnehmer
- Buchse für Tonabnehmer mit Hinweis "verwende nur Tonabnehmer nach VDE"

Diese Liste ist keineswes vollständig.

Vielleicht hilft das weiter, VG Henning

[klausw]

....Hallo, Klaus,

folgende Hinweise können helfen, Geräte ohne Netztrennung zu erkennen:
...

Hallo Henning,

mir nutzen die Tipps nix mehr , da ich das Ganze mittlerweile auf Anhieb feststelle. Dazu brauchte es aber tatsächlich einiges an Bastelerfahrung, sprich:

der Neuling im Metier ist hier "gefährdet".

Sehr "schöner" Fall übrigens: viele Geräte haben eine Rückwand, die ein Sichtfensterchen auf das Typenschild besitzt, das auf das Chassis genietet ist. Dieses Fensterchen besteht meist aus einem Stück Klarplastik, das von innen gegen die Pappe der Rückwand geklebt ist.....und im Laufe der Jahre abgefallen ist >>> ungehinderter Zugriff aufs Spannung führende Chassis.

So geschehen bei einem VE301 dyn GW (der hat zwar keinen Spartrafo, sondern ist ein Allströmer), der Schweißpunkt auf dem Typenschild verriet mir aber, dass dort ein Vorbesitzer wohl mit der Erdleitung, die er ins Gerät stöpseln wollte, versehentlich drankam

Selbiger VE dyn GW ist sowieso ein "lustiger Geselle", denn dort wurde nach dem Krieg ein KW-Teil nachgerüstet, das als Adapter unter der VF 7 sitzt. Dazu musste nun aber die Rückwand ausgeschnitten werden, damit man Zugang zur Antennenbuchse dieses Teils sowie zum Umstellhebel hat. Das wurde auch gemacht, aber......da man bei noch so genauem Arbeiten einen solchen Ausschnitt nie genau hinbekommt, ist auch hier die Möglichkeit gegeben, entlang der unteren Schnittkante des Ausschnitt im unglücklichen Fall das Chassis berühren zu können
k.

[volvofan58]

Herzlichen Dank für eure Antworten!

1. Der Dacapo hat Netztrennung und auch keinen Spartrafo (der läuft auch wieder, dazu unten mehr)
2. Die Bella Modern hatte Netztrennung, da aber die Sekundärseite (nur Hochspannung, Heizung läuft) durchgebrannt war... Ich habe hier noch einen von einem anderen Radio liegen, muss nur noch prüfen ob der passt.
2.1. Die Bella modern hat nicht eine einzige Sicherung verbaut, ich denke es wäre nicht verkehrt eine Nachzurüsten!?
3. Definitiv isoliert aufgestellt
4. Nein, da ja nur Chassis wurde ein externer Lautsprecher angeschlossen, sonst nichts!
4.1. Die Bella zeigt jetzt vollen Kurzschluss, da hilft auch kein Stecker drehen
5. Einen Schutz für die Diode habe ich nicht verbaut, hätte aber gerne Infos dazu

Zum Dacapo. Dieser wurde mit richtig Hingabe saniert und hat es mir auch gedankt. Insofern für mich unverständlich, dass er plötzlich einen Kurzschluss verursacht. Was mich da völlig irritiert hat, die Sicherung (ja, die passt) war heil.
Durch eine heftige Erkältung bin ich etwas neben der Spur und da hat es halt etwas gedauert bis die Erleuchtung kam.
Insofern habe ich das Netzkabel noch einmal überprüft und auf den ersten Blick kein Befund. Ist das alte Kabel mit einem, vom Vorbesitzer, angebauten neuen Stecker und da lag das Problem. Die Isolierung war direkt hinter der Zugentlastung an beiden Kabeln teilweise schadhaft! Je nachdem wie der Stecker eingesteckt wurde, gab es durch die Drehung entweder einen Kurzschluss, oder auch nicht.

Im Moment versorgt ein nicht wirklich passendes, aber sicheres Kabel den Dacapo, der Spielt als wäre nie etwas gewesen und gerade aus dem Werk gekommen. Gibt es die "alten" Kabel noch irgendwo?

Bei der Bella ist die Diode abgeraucht und eine Hälfte des Netzteilelkos hat volle Kanne Kurzschluss! Warum ein Steckerdrehen da noch mal Kurzzeitig etwas bewegt hat, entzieht sich meiner Kenntniss. Egal, die Bella muss erstmal warten bis ich den Trafo von dem anderen gecheckt habe ob der passt und dann machen wir Nägel mit Köpfen.

Beste Grüße und

Peter