Kurschluss, aber warum

[klausw]

....Hallo, Klaus,

folgende Hinweise können helfen, Geräte ohne Netztrennung zu erkennen:
...

Hallo Henning,

mir nutzen die Tipps nix mehr , da ich das Ganze mittlerweile auf Anhieb feststelle. Dazu brauchte es aber tatsächlich einiges an Bastelerfahrung, sprich:

der Neuling im Metier ist hier "gefährdet".

Sehr "schöner" Fall übrigens: viele Geräte haben eine Rückwand, die ein Sichtfensterchen auf das Typenschild besitzt, das auf das Chassis genietet ist. Dieses Fensterchen besteht meist aus einem Stück Klarplastik, das von innen gegen die Pappe der Rückwand geklebt ist.....und im Laufe der Jahre abgefallen ist >>> ungehinderter Zugriff aufs Spannung führende Chassis.

So geschehen bei einem VE301 dyn GW (der hat zwar keinen Spartrafo, sondern ist ein Allströmer), der Schweißpunkt auf dem Typenschild verriet mir aber, dass dort ein Vorbesitzer wohl mit der Erdleitung, die er ins Gerät stöpseln wollte, versehentlich drankam

Selbiger VE dyn GW ist sowieso ein "lustiger Geselle", denn dort wurde nach dem Krieg ein KW-Teil nachgerüstet, das als Adapter unter der VF 7 sitzt. Dazu musste nun aber die Rückwand ausgeschnitten werden, damit man Zugang zur Antennenbuchse dieses Teils sowie zum Umstellhebel hat. Das wurde auch gemacht, aber......da man bei noch so genauem Arbeiten einen solchen Ausschnitt nie genau hinbekommt, ist auch hier die Möglichkeit gegeben, entlang der unteren Schnittkante des Ausschnitt im unglücklichen Fall das Chassis berühren zu können
k.

[volvofan58]

Herzlichen Dank für eure Antworten!

1. Der Dacapo hat Netztrennung und auch keinen Spartrafo (der läuft auch wieder, dazu unten mehr)
2. Die Bella Modern hatte Netztrennung, da aber die Sekundärseite (nur Hochspannung, Heizung läuft) durchgebrannt war... Ich habe hier noch einen von einem anderen Radio liegen, muss nur noch prüfen ob der passt.
2.1. Die Bella modern hat nicht eine einzige Sicherung verbaut, ich denke es wäre nicht verkehrt eine Nachzurüsten!?
3. Definitiv isoliert aufgestellt
4. Nein, da ja nur Chassis wurde ein externer Lautsprecher angeschlossen, sonst nichts!
4.1. Die Bella zeigt jetzt vollen Kurzschluss, da hilft auch kein Stecker drehen
5. Einen Schutz für die Diode habe ich nicht verbaut, hätte aber gerne Infos dazu

Zum Dacapo. Dieser wurde mit richtig Hingabe saniert und hat es mir auch gedankt. Insofern für mich unverständlich, dass er plötzlich einen Kurzschluss verursacht. Was mich da völlig irritiert hat, die Sicherung (ja, die passt) war heil.
Durch eine heftige Erkältung bin ich etwas neben der Spur und da hat es halt etwas gedauert bis die Erleuchtung kam.
Insofern habe ich das Netzkabel noch einmal überprüft und auf den ersten Blick kein Befund. Ist das alte Kabel mit einem, vom Vorbesitzer, angebauten neuen Stecker und da lag das Problem. Die Isolierung war direkt hinter der Zugentlastung an beiden Kabeln teilweise schadhaft! Je nachdem wie der Stecker eingesteckt wurde, gab es durch die Drehung entweder einen Kurzschluss, oder auch nicht.

Im Moment versorgt ein nicht wirklich passendes, aber sicheres Kabel den Dacapo, der Spielt als wäre nie etwas gewesen und gerade aus dem Werk gekommen. Gibt es die "alten" Kabel noch irgendwo?

Bei der Bella ist die Diode abgeraucht und eine Hälfte des Netzteilelkos hat volle Kanne Kurzschluss! Warum ein Steckerdrehen da noch mal Kurzzeitig etwas bewegt hat, entzieht sich meiner Kenntniss. Egal, die Bella muss erstmal warten bis ich den Trafo von dem anderen gecheckt habe ob der passt und dann machen wir Nägel mit Köpfen.

Beste Grüße und

Peter

[röhrenradiofreak]

Die Bella modern hat nicht eine einzige Sicherung verbaut...

Kann ich mir kaum vorstellen. Jedes Röhrengerät hat mindestens eine Sicherung. Manchmal ist diese etwas versteckt, da hatten einige Hersteller ihre Spezialitäten. Sie könnte sich z.B. unter einer Abdeckkappe im Spannungswahlschalter befinden.

Lutz

[ergster]

...
Im Moment versorgt ein nicht wirklich passendes, aber sicheres Kabel den Dacapo, der Spielt als wäre nie etwas gewesen und gerade aus dem Werk gekommen. Gibt es die "alten" Kabel noch irgendwo?...

Peter

Ich gehe mal davon aus, dass auch dieses Gerät original über eine Zillingslitze (wie NYFAZ) versorgt wird, wie alle anderen die ich bisher gesehen habe.

Zwillingslitze ist aus gutem Grund, wie du gerade selbst erfahren hast, nicht mehr für Netzspannung zugelassen, da sie nur eine einfache Isolierung besitzt.

Originalität hin oder her, an 2 von meinen 3 Radios habe ich die Netzleitung gegen eine 3 Adrige ausgetauscht (das 3. ist noch fällig). Dafür habe ich einfach von Kaltgeräteleitungen die Buchse abgeschnitten, da ich davon genug habe.
Den Schutzleiter verbinde ich mit dem Chassis.

Das klappt natürlich nur bei Galvanisch getrennten Geräten und ich würde es nur machen, wenn die Wohnungsinstallation mindestens in TN-C-S ausgeführt ist, also alle Steckdosen ab der UV 3 Adrig angefahren werden, sprich es keine klassische Nullung mehr gibt (was man ansich sowieso schnellstmöglich beseitigen sollte).

[röhrenradiofreak]

Den Schutzleiter verbinde ich mit dem Chassis.

Ob das so ohne weiteres zulässig ist, ist umstritten. Zumindest ist es ein grundsätzlicher Eingriff in das Sicherheitskonzept des Gerätes: Du machst auf diese Art aus einem Gerät der Schutzklasse II (ohne Schutzleiter) eines der Schutzklasse I (mit Schutzleiter). Wie Du schon richtig selbst bemerkt hast, darf man das keinesfalls bei Geräten machen, die nicht netzgetrennt sind, und in Netzen mit Nullung birgt das gegenüber schutzisolierten Geräten zusätzliche Gefahren.

Wenn die Haussicherung kommt, kann nur das Radio einen saftigen Kurzschluß aufweisen (z.B. Sekundärwicklung). Es dürfte dann aber auch nicht über eine eigene Absicherung verfügen, denn eine Feinsicherung würde vor der Haussicherung auslösen.

Peter hat geschrieben, dass ein zeitweiliger Kurzschluss im Netzkabel des Gerätes vorlag. Das ist natürlich vor der Netzsicherung, die ja im Gerät sitzt. Deshalb gab es zum Auslösen der Haussicherung gar keine Alternative.

Lutz

[volvofan58]

Moin,
Franz Josef war so nett mir einen Schaltplan für das Gerät zu übersenden, leider passt dieser nur bedingt. Auch konnte ich das Gerät bis jetzt nicht eindeutig zuordnen, Bella Modern ist klar, aber mit dieser Verteilung der Knöpfe habe ich das noch nicht gefunden. Nur als Anmerkung, das Gerät kam in einem total verbastelten Zustand zu mir!

Gemäß dem Schaltplan von Franz Josef, hat das Teil einen Spannungswahlschalter und eine Sicherung verbaut. Dieses ist bei meinem nicht der Fall, allerdings ist hinten im Chassis eine Öffnung frei, in welcher dieser gesessen haben könnte.

Dagegen spricht, der Trafo hat Primärseitig nur zwei Anschlüsse, keine weiteren Anzapfungen und eine Sicherung ist nicht zu finden (ich habe wirklich gründlich gesucht!). Bei nur zwei Anschlüssen auf der Primärseite macht ein Spannungswahlschalter auch keinen Sinn.

Etwas unglücklich beschrieben. Manch einer mag denken, der muss doch eigentlich, in Bezug auf den Dacapo, sofort erkennen, dass es nur ein Kurzschluss im Netzkabel sein kann. Stecker rein und Licht aus passt da schon.

Mein Aufbau in solchen Fällen:

1. Chassis in die hinterste Ecke, damit nicht aus versehen......
2. Ein Verlängerungskabel zum Chassis
3. Stecker in das Verlängerungskabel
4. Gerät wird eingeschaltet
5. Dann erfolgt das einschalten der entsprechenden Steckdose, welche in meiner Reichweite liegt und insofern weit vom Radio entfernt

Bei der Bella ist definitiv die Sekundärwicklung (nur für die Hochspannung, Heizung geht) durchgebrannt, Gleichrichter auch platt. Insofern wurde (erstmal!) der Trafo zum heizen weiter benutzt und der Rest auf Allstrom umgebaut. Jetzt hat es allerdings die 1N4007 zerschossen und der vorher formierte Netzelko (50/50) weist auf einer Seite einen kompletten Kurzschluss auf.

Beste Grüße
Peter

[Funkschrotti]

Hallo,
ein Radiochassis mit dem Schutzleiter zu verbinden, ist Quatsch. Gibt es bei keinem Radio !!

Gruß

Roland

[ergster]

Nein, Quatsch ist das nicht.

Moderne Maßstäbe kann man für die Geräte nicht ansetzten, denn die meisten Geräte dürften keine Einstufung in SKII bekommen.

Zunächst einmal ist da die neu nicht mehr zulässige Zuleitung als Zwillingslitze. Die ist bei einem Tannhäuser 55 mit einer Klammer am Chassis befestigt.
Wenn, wie hier passiert, sich eine Ader aufscheuert und Kontakt mit dem Chassis hat, dann fällt das nicht auf.
Das Chassis hat über die Schrauben eine leitende Verbindung nach außen, und dort könnte dann unbemerkt Netzspannung anstehen.

Einer solchen Konstuktion kann ich persönlich keine doppelte Isolierung attestieren, und die ist Bedingung für SK II.

Also gehe ich da lieber den umgekehrten Weg und mache ein SK I Gerät daraus, indem ich den Schutzleiter aufs Chassis lege.

Bei alten Installationen in TN-C erkauft man sich dadurch den Nachteil, dass wenn es zu einem PEN Bruch in der Installation kommt, das Chassis an Netzspannung liegt. Außerdem lege ich dadurch ja auch die Sekundärseite des Trafos auf Erdpotenzial und hebe die Galvanische trennung auf, was wiederum gefährlich werden kann, wenn man externe Geräte anschließt.

Dies ist allerdings auch der Fall, wenn ich das Gerät an eine Außenantenne anschließe und, wie vorgesehen, an einer Wasserleitung erde.

Von daher würde ich ein so umgebautes Gerät, so nicht verkaufen, da es nunmal eine Änderung darstellt für die ich gerade stehe.

Für den eigenen Gebrauch, stellt es in meinen Augen aber einen Sicherheitsgewinn dar, sofern man denn alle Stromkreise in TN-C-S zu hause hat, was eigentlich in 90% oder mehr der Fällen gegeben sein sollte, und sofern die eigenen Nutzungsgewohnheiten dafür sprechen.

Aus der Hand geben würde ich diesen Umbau von daher definitiv nicht!





Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass sowieso in eigenem Interesse alle TN - C Kreise mit weniger als 10mm² CU entsorgt gehören.
Sofern das eine Mietwohnung betrifft, hat man oft gute Chancen dem Vermieter auf die Sprünge zu helfen indem man einfach mal nach unzulässigkeiten sucht.

Denn in einer Installation ohne FI Schalter darf seid 2006 keine neue Steckdose mehr installiert werden, in Bädern seid 1984 nicht mehr. Auch eine Renovierung von Bad oder Küche in der vorhandene Steckdosen versetzt werden ist in meinen Augen als unzulässig anzusehen.

Und wenn es dann in einem TN - C System mal zu einem Beinaheunfall aufgrund eines PEN Bruchs kommt...

[Funkschrotti]

Hallo,
ich halte das Ganze für übertriebene Sicherheit. Die Netzleitungen werden desöfteren durch solche Laschen geführt, die mit dem Chassis verschraubt sind. Normalerweise ist da noch eine Gummitülle drunter, aber selbst wenn nicht, ist es von der Lage des Kabels extrem unwahrscheinlich das es aufgrund einer mechanischen Belastung durchgescheuert wird. Sowas ist bei mir noch nie vorgekommen...., auch nicht bei Radios in schlechtestem Zustand.
Vom Trafo aus kann keine Netzspannung auf das Chassis gelangen, sofern nicht durch unsachgemäße Eingriffe etwas an der äußeren Verdrahtung geändert wurde. Die Primärwicklung des Trafos sitzt gut isoliert in einem Pertinaxträger und ist durch zahlreiche Isolationswicklungen von der Sekundärseite getrennt. Kommt es durch Kurzschluß zum Verschmoren der Wicklungen, steigt der Strom nach einiger Zeit so stark an das die Sicherungen durchbrennen, die Netzspannung kann jedenfalls nicht auf das Chassis gelangen.
Bei Allstromgeräten und bei Wechselstromgeräten mit Spartrafo ist die Verwendung eines Schutzleiters ohnehin unmöglich, also was soll das bringen bei den viel sicheren Wechselstromgeräten mit getrennten Primär- und Sekundärwicklungen.
Der Einbau eines Schutzleiters ist eher ein zusätzliches Gefahrenpotential, wenn es unbedacht auf ein Gerät mit Spartrafo angewendet wird, knallt es.

Gruß

Roland

[Radiomann]

Hallo,

den genannten Anschluss eines Schutzleiters an das Chassis halte ich auch nicht für erforderlich.
Außer den vorgenannten Nachteilen besteht auch die Möglichkeit, unerwünschte Brummschleifen zu bilden.
Wenn die Erdung der Chassis' wirklich sinnvoll wäre, würde man sie sicherlich bei neueren Geräten werksseitig vorfinden, speziell bei Metallgehäusen. Das ist aber meistens nicht der Fall, der Anschluss erfolgt überwiegend 2polig.
Bei Dampfradios mit Holzgehäuse bestehen Gefahren noch viel weniger.