Kondensatoren im Paillard 4306

[chrisk]

Hallo werte Dampfradiogemeinde,

ich möchte mich erstmal kurz vorstellen. Mein Name ist Christian, ich komme aus Ostwestfalen, studiere Elektrotechnik und bin als Werksstudent in der Elektronikentwicklung eines Unternehmens in der Klima-/Lüftungstechnikbranche tätig. Zu meinen Hobbys wie Fotografie, Design, Klettern usw. gehört seit dem fünften oder sechsten Lebensjahr auch das Elektronikbasteln mit meinem Opa, der unter anderem in den 50er Jahren bei Blaupunkt tätig war. Von ihm habe ich nicht nur gelernt "in welcher Richtung der Strom fließt" sondern auch die Faszination an alter Technik vermittelt bekommen.

Zum Röhrenradio bin ich auf dem lokalen Flohmarkt gekommen, das Paillard 4306 hat mich so angelacht, dass ich es einfach kaufen musste. Noch nie hat mir ein Radio so sehr gefallen wie das Paillard. Zuhause hat sich dann herausgestellt, dass es sogar von Werk an mit einem seltenen UKW-Modul ausgestattet war.

Das Paillard habe ich schon damals, vor etwa 5 Jahren, mit einer Glühlampe in Reihe in Betrieb genommen. Mehr als etwas Brummen und Rauschen ist aber nie aus seinem Lautsprecher gekommen . Ich habe immer wieder mal etwas daran gebastelt und geputzt, bin aber nie dazu gekommen es komplett fertig zu machen - das soll sich jetzt ändern.

Als erstes "erkennbares" Problem habe ich zwei beschädigte Folienkondensatoren aus gemacht - die werden definitiv getauscht. Ansonsten habe ich mittlerweile alle Folienkondensatoren als Ersatz hier liegen und genau das ist meine Frage: Alle tauschen oder nicht? Kennt jemand von Euch die Paillard Kondensatoren und kann die Fehlerhäufigkeit einschätzen? Auf der Liste "Kleine Kondensatorkunde: Gute und defekte C's im Röhrenradio" hier im Forum sehen mir die Paillard Kondensatoren den ERO 100 relativ ähnlich.. Ist die Ähnlichkeit zufällig oder sind die Paillard Kondensatoren tatsächlich genauso Fehleranfällig?

Anbei zwei Fotos von der Chassisunterseite, gerne mache ich auch Detailaufnahmen:
http://www.notapage.de/20070921_IMGP9961_00001.jpg
http://www.notapage.de/20070921_IMGP9962_00001.jpg

Ich habe keine Bedenken pauschal alle Kondensatoren zu tauschen wenn sie nicht mehr zuverlässig sein sollten, aber ich möchte ungerne Bauteile rausschmeißen die wahrscheinlich ihre neuzeitigen Kollegen überleben würden, daher meine Frage. Das Radio möchte ich übrigends täglich nutzen.

Eine weitere Frage habe ich zu einem 5000pf Kondensator der von Phase oder N auf das Chassis geht: Meiner Meinung nach ist der hochgradig gefährlich, weil im Fehlerfall an allen Metallteilen (z.B. die Schrauben an den Knöpfen) Netzspannung anliegen kann und man es erst bei Berührung merkt. Spricht irgendetwas dagegen diesen Kondensator komplett zu entfernen oder sollte ich ihn gegen einen aktuellen 4,7nF Y2 Kondensator tauschen?


Vielen Dank schonmal im Vorraus für Eure Antworten!



Grüße,
Christian

[Alexander]

Hi,

willkommen im Dampfradioforum. Herzlichen Glückwunsch zu diesen Schmuckstück.

Wenn du das Radio täglich nutzen möchtest wirst du wahrscheinlich mit den Kondensatoren aufräumen müssen, aber irgendwo wäre es auch schade wenn jegliche Authentizität verloren geht. Zum Glück haben hier einige gute Methoden perfektioniert um neue Kondensatoren alt ausschauen zu lassen. Einen Schaltplan wirst du ja schon gefunden haben?

Die primärseitigen Entstörkondensatoren würde ich einfach durch moderne Y2 Typen ersetzen.

lg,
Alexander

[chrisk]

Hallo Alexander,

ja, einen Schaltplan habe ich bereits.

Ich finde die neuen und "unauthentischen" Kondensatoren ehrlichgesagt garnicht so schlimm, auch wenn ich damit wahrscheinlich bei einigen Leuten hier auf Wiederspruch stoßen werde. Für mich hat jeder Kratzer und jede Macke an dem Gerät eine (meist unbekannte) Geschichte und genauso auch jedes Bauteil. Ein neues Bauteil gehört damit genauso zur Geschichte des Geräts, wie das Originale. Ob ich nun unter dem Chassis ein neues Bauteil eingelötet ist das aussieht wie ein altes oder ein neues was aussieht wie ein neues habe, macht für mich keinen großen Unterschied - es ist und bleibt ein neues Bauteil. Gewissensbisse hätte ich eher, wenn das Gerät z.B. wegen eines nicht getauschten Kondensators Feuer fängt und komplett zerstört wird.

Was mache ich eigentlich mit den geschirmten Kondensatoren? Soll ich die neuen Kondensatoren einfach genauso einpacken wie die alten? Schade, dass die neuen deutlich kleiner sind womit das ganze nicht 1:1 passt..


Schöne Grüße,
Christian

[holger66]

Ich finde die neuen und "unauthentischen" Kondensatoren ehrlichgesagt garnicht so schlimm, auch wenn ich damit wahrscheinlich bei einigen Leuten hier auf Wiederspruch stoßen werde.
(...)
Was mache ich eigentlich mit den geschirmten Kondensatoren? Soll ich die neuen Kondensatoren einfach genauso einpacken wie die alten?

Endlich ist hier mal einer meiner Meinung !

Die geschirmten Kondis kannst Du versuchsweise mal gegen normale ungeschirmte austauschen. Erst wenn Du einen vermehrten Brumm feststellst, solltest Du über eine Schirmung nachdenken. Schirmen lassen sich natürlich nur axiale Kondis, ich nehme schon mal das Zeug, mit dem die Italiener Lasagne verpacken und bewickele das mit Kupferdraht, den ich dann an Masse lege. Seit ein paar Tagen bin ich stolzer Besitzer eines MV5O, das ist ein Grundig Millivoltmeter mit kleinem Scope, da kann man solche Effekte fein damit messen.

H.

[saarfranzose]

Holger, so alleine steht ihr mit eurer Meinung nicht! Cooles Millivoltmeter, das MV50!

Christian, eine Messung der Gitterspannung der Endröhre gibt Aufschluss über den Zustand des Koppel-C. Daraus lassen sich dann Rückschlüsse auf die anderen Kondensatoren gleicher Bauform schliessen. Ich gehe aber davon aus das die gelben Teile alle raus müssen. Weniger wegen der Brandgefahr, die halte ich für äusserst gering, sondern um wieder optimale Leistung aus dem Radio zu holen. Wenigstens gibt es schönen gelben Ersatz bei Volker Freidrich.
Weitere Schwachpunkte sind die Kohleschichtwiderstände, die dazu neigen, hochohmig zu werden. Einfach mal in der Schaltung kurz abchecken. Desweiteren die Röhren, speziell die Kontakte und der Glasboden um die Kontaktstifte. Dort bilden sich bei vielen Rimlockröhren Ablagerungen die schlechte Röhren vortäuschen können! Auch must du die Anodenspannung überprüfen, ist diese z.B. wegen einer schlappen Gleichrichterröhre zu niedrig kann das die geringe Leistung erklären.

[Walterh]

Hallo Christian

Welches UKW-Teil ist in Deinem Paillard eingebaut? Ein Philips-Pendler 7768 mit EF42 und EF41?



Betreffend den Kondensatoren: das sind zwar auch Papier-Kondensatoren, die aber auf Grund des "grosszügigen" Kunststoff-Vergusses meist nicht ganz so übel gealtert sind. Das will heissen, ich würde zuerst versuchen, die Funktion des Geräts wieder herzustellen, bevor ich da einen allgemeinen Kondensatorentausch vornehmen würde.

Es könnte nämlich sein, dass dann der Wunsch, dieses Gerät als Alltagsradio zu verwenden, in den Hintergrund tritt - ein UKW-Pendler ist alles Andere als den heutigen Anforderungen gewachsen. Siehe auch http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastels ... aenger.htm

Den Koppelkondensator zur EL41 (0,01 uF, geschirmt) würde ich sicherheitshalber tauschen. Dann die Spannungen ab AZ41 kontrollieren - die sind im Plan zwar nicht drin. Aber an der Anode EL41 sollten ca. 250 V anliegen. Wenn die Spannung massiv tiefer liegt, AZ41 prüfen/ggf. ersetzen und/oder Elkos prüfen/ggf. ersetzen.

Dann halt mal wieder melden, was die Resultate sind.....

Gruss, Walter

[chrisk]

Holger, vielen Dank für den Tipp mit der Lasagnenschale! Das MV50 scheint echt ein Cooles Ding zu sein. Ich habe von meinem Opa ein Grundig RV-3 Röhrenvoltmeter, welches ich gerne zur Reparatur des Radios nutzen möchte. Ansonsten habe ich an Messmitteln ein Fluke 179 Multimeter, ein LeCroy Waverunner 4 Kanal Digitalscope, Labornetzgerät sowie einen Funktionsgenerator. So wie es mir scheint komme ich aber mit dem Röhrenvoltmeter bei den Radios schon ziemlich weit.

Franz-Josef, ich werde die Gitterspannung und Anodenspannung wahrscheinlich noch heute Abend messen und melde mich dann. Gelben Ersatz für die Kondensatoren habe ich schon hier liegen, von Vishay Roederstein. Einen explodierten Kondensator habe ich übrigends erst letztes Wochenende in einem anderen Gerät erlebt - mehr dazu sobald das Paillard fertig ist.
Sind auch die Sockel im Chassis von den Ablagerungen an den Röhren betroffen? Wie reinige ich die Kontakte an den Röhren am besten? Mechanisch mit Glasfaserstift bzw. sehr feinem Schmirgelpapier (müsste noch bis Körnung 2000 da haben) oder Chemisch z.B. mit Tuner 600 oder Backofenreiniger + Zahnbürste?

Walter, kann es sein, dass wir schonmal vor ein paar Jahren per Email Kontakt hatten als ich das Radio bekommen habe? Was genau disqualifiziert einen Pendelempfänger als Alltagsempfänger? Sind es die laufenden Sender? Ich werde wahrscheinlich noch heute Abend einige Spannungen messen und die Ergebnisse hier rein schreiben. Übirgends: Du hast ein wunderschön erhaltenes Gerät in Deinem Foto!


Grüße,
Christian

[saarfranzose]

Sind auch die Sockel im Chassis von den Ablagerungen an den Röhren betroffen? Wie reinige ich die Kontakte an den Röhren am besten? Mechanisch mit Glasfaserstift bzw. sehr feinem Schmirgelpapier (müsste noch bis Körnung 2000 da haben) oder Chemisch z.B. mit Tuner 600 oder Backofenreiniger + Zahnbürste?

die Ablagerungen sind am Röhrenboden, nicht an den Fassungen. Auf keinen Fall mit Schmiergel behandeln, sondern mit Reinigungsmittel und Zahnbürste. Tuner600 ist auch okay.

[holger66]

Fassungskontake könne auch schonmal schwarz sein. Meine Lösung: Interdentalbürstchen von Al.. ! Diese tränke ich mit Oszillin, bei schweren Fällen auch mit K60. Und dann immer fleißig durchziehen. Bei Rimlockröhren (40er) sind aber tatsächlich die Böden sehr oft irgendwie gammelig.

Pendler zeichnen sich durch die starke Abstrahlung aus. Und dadurch, daß kein Sender so richtig sauber und rauschfrei empfangen wird. Das ist ein Provisorium, aus heutiger Sicht ein übles.

Grundig RV3 ist voll OK und sogar zeittypisch. Ich habe ein HP412 von 1962 dafür in Benutzung. Vishay-Roederstein-Kondis gehören zum den Besten, die man für Geld kaufen kann. Auf die ebenfalls gelbe China-Ware stehe ich nicht so, zuviel Ärger mit gehabt.

Gruß
Holger

[Walterh]

Hallo Christian

Denke schon, dass wir Kontakt hatten wegen dem 4306 .

Allem von den Vorrednern Gesagten kann ich mich grundsätzlich anschliessen.

Ja, mein Gerät ist in einem optisch recht guten Zustand. Technisch eher weniger, aber es läuft zumindest. Der 4306er ist eigentlich nicht selten und ich hatte schon einige davon, aber jetzt, da ich ein gutes Chassis suche, finde ich keins ... Das Besondere ist wirklich der UKW Vorsatz - diese Geräte mit Vorsatz wurden nur für den Export gebaut und daher ist mein 4306 auch ein Re-Import

Gruss, Walter

[chrisk]

Hallo,

ich habe gestern Abend noch einige Zeit mit dem Gerät verbracht. Mit eurer Vermutung bezüglich der verschmutzten Kontaktstifte an den Röhren lagt ihr goldrichtig!


Ich habe erst versucht sie mit Zahnbürste und Reiniger sauber zu bekommen, dann aber zur Stahlwolle gegriffen - jetzt sind sie wieder blitzeblank.

Anschließend habe ich die Anodenspannung an der EL41 gemessen. Sie steigt direkt nach dem Einschalten auf etwa 270 Volt und stabilisiert sich dann im Betrieb auf 195 Volt. Das ist etwas wenig, oder?

Wie von Euch vorgeschlagen habe ich auch die Gitterspannung an der EL41 (gegen Gerätemasse) gemessen. Sie steigt direkt nach dem Einschalten auf bis zu 7 Volt an und fällt dann auf etwa 1,5 Volt. Den Koppelkondensator habe ich direkt als erstes getauscht. Dabei ist mir aufgefallen, dass es ein anderer Typ als die Kunststoffvergossenen ist, es handelt sich um ein Teervergossenes Pappröhrchen. Von diesem Typ habe ich noch weitere in dem Gerät, ich denke die sollte ich als erstes komplett raus werfen, oder?

Die Abschirmung habe ich übrigends einfach aus der Folie, die um den alten Kondensator gelötet war, gebastelt:


Den 10nF Kondensator im Pendelempfänger (sichtbar auf diesem Foto über dem Zahnrad: http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastels ... 7768-5.jpg) habe ich auch getauscht. Laut Schaltplan (http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastels ... aenger.htm) ist er verbunden mit dem Anschluss "Meßinstrument 333 Ohm/V". Das verstehe ich nicht! Die Leitung geht am Chassis des Radios an den Bereichsumschalter und für mich ist das eindeutig die Leitung an der das Tonsignal anliegen sollte. Auf meinem ersten Foto im ersten Beitrag sieht man unten rechts über dem Chassisfuß das ankommende Kabel. Es ist über einen 10nF Kondensator mit abgeplatzter Ecke an den Quellenumschalter angelötet. Das mit dem Kabel verbundene Ende des Kondensators hängt frei und unisoliert unter dem Chassis, daher vermute ich, dass dieser Kondensator ein Ersatz für den defekten im Empfänger sein sollte?! Ich habe ihn erstmal ausgebaut und das Kabel direkt angelötet, der Sinn von zwei mal 10nF in Reihe erschließt sich mir jedenfalls nicht.


Nach den beschriebenen Basteleien habe ich das Radio natürlich getestet. Die Anodenspannung liegt unverändert bei ca. 195 Volt. Gitterspannung gegenüber Gerätemasse mit dem neuen Koppelkondensator logischerweise auf 0 Volt. Alle Wellenbereiche außer UKW scheinen "tot" zu sein.

Auf UKW Tut sich etwas. Beim Drehen an der Abstimmspule hört man die Radiotypischen "Aliens" und im Rauschen auch die ein oder andere Stimme oder Musik. Meine Vermutung ist, dass der UKW-Teil ansich funktioniert, der Empfang aber wegen der zu geringen Anodenspannung schlecht ist.

Beim Testen ist mir ein weiteres Problem aufgefallen: Drehe ich am Lautstärkeregler die Lautstärke höher als etwa ein Drittel des Regelbereichs, fängt irgendwas an zu schwingen. Das äußert sich durch ein extrem ungesund klingendes tieffrequentes "Bööööööööööp" aus dem Lautsprecher. Glingt irgendwie wie ein Rülpsen. Wie kommt sowas zu stande? Ist der 25uF Elko an der Kathode der Endröhre ein Kandidat?


Zusammengefasst erkenne ich nun vier Probleme, deren Zusammenhang mir nicht klar ist:
1. Anodenspannung zu gering
2. UKW Empfang schwach
3. Wellenbereiche außer UKW Tot
4. Endstufe schwingt

Ich vermute, dass 2. und 3. mit 1. zusammen hängen könnten. 4. ist vermutlich ein anderes Problem, oder?

Wie soll ich weiter vorgehen?



Grüße,
Christian

[holger66]

Hm, wollen mal sehen.

1) Die Anodenspannung ist tatsächlich ein Stück zu niedrig, wenn man es mit anderen Geräten vergleicht. Erwartbar sind schon Werte zwischen 230 und 250 Volt. Hast Du einen Schaltplan, wenn ja, was sagt der ? Möglich daß sich die Spannung insgesamt noch etwas steigern läßt, wenn Du alle gegen Masse liegenden C´s tauschst, da könnte so einiges "versickern". Ansonsten ist die AZ41 erneuerungsbdürftig.

2) Der schwache UKW-Empfang kann auch von zu niedriger Spannung im gesamten Gerät kommen, auch kann die Röhre des Pendlers selbst platt sein. Aber nochmal: ein Pendelempfänger ist ein übles Provisorium, so richtig glücklich als UKW-Empfänger macht so ein Teil nicht.

3) Daß AM nun gar nicht will, kann auch mit der zu niedrigen Spannung zusammenhängen, wenn der Oszillator nicht anschwingt, passiert auch sonst nichts. Aber auch hier ist vor so einer Annahme die ECH42 zu prüfen.

4) Das ist ein klares Kondi-Thema. Wenn Du alle Bömbchen entschärft hast, sollte das vorbei sein. Den Kathodenelko der EL würde ich zunächst mal nicht verdächtigen, das würde sich anders äußern. Schon eher irgendwelche normalen Kondis im Bereich Nf-Vorverstärkung, Klangregelung und Gegenkopplung. Ich weiß nicht, wie das Gerät da bestückt ist, habe leider auch keinen Plan davon.

H.

[chrisk]

Hallo Holger,

ich weiß nicht, ob ich den Plan hier einfach einstellen darf - da werden wohl Urheberrechte drauf bestehen.

Wahrscheinlich ist es wirklich das beste, wenn ich die Kondensatoren alle nach und nach austausche. Ich habe vorhin nochmal welche einseitig abgelötet und konnte an der abgelöteten Seite gegen Masse eine Spannung messen...

Wie muss ich die Spannungsangaben auf den Kondensatoren verstehen? Häufig stehen zwei Werte drauf, z.B. 1500/500 Volt. Ist das eine die maximale Spitzenspannung für eine kurze Zeit? Oder die maximal zulässige Gleichspannung? Mit was für einer Spannung müsste ich einen 1500/500 Volt Kondensator ersetzen?

Werde morgen Nachmittag nochmal ein paar Kondensatoren nachbestellen, irgendwie fehlen mir doch ein paar Werte und für den Kondensator am Ausgangsübertrager habe ich nur einen bis 400 Volt spannungsfesten..



Grüße,
Chris

[saarfranzose]

ich weiß nicht, ob ich den Plan hier einfach einstellen darf - da werden wohl Urheberrechte drauf bestehen.

die Firmen interessieren sich nicht mehr für den alten Kram. Ausserdem haben sie im Normalfall keine Schaltpläne verkauft, sondern Geräte. Die Schaltungen haben sie für Servicezwecke zur Verfügung gestellt.
Anders sieht es mit Fachzeitschriften aus. Diese wurden vermarktet und die Urheberrechte exisitieren heute noch meistens irgendwo.

Hier die Schaltung des Paillard:

Paillard_514_4306B

[Hotte]

Häufig stehen zwei Werte drauf, z.B. 1500/500 Volt. Ist das eine die maximale Spitzenspannung für eine kurze Zeit? Oder die maximal zulässige Gleichspannung? Mit was für einer Spannung müsste ich einen 1500/500 Volt Kondensator ersetzen?

Ich würde es so interpretieren: 1500V Gleichspannung / 500V Wechselspannung. Mit neuen Kondis a´630V Wechselspannung machst Du nichts verkehrt.

Gruß aus Neustadt-Glewe... Hotte