EL84 SE Stereo Verstärker

[Manu]

Moin..
Man man man..
Mein Projekt für den Wettbewerb geht irgentwie den Bach runter.
Ich habe so eine Vermutung, das mir der AÜ abgerasselt ist, als mir gestern eine EL84 einfach ohne Grund kaputt gegangen ist. Krrr und Riss im Glas gefolgt von einem Blitzgewitter..
Habe natürlich schnellstens abgeschaltet..
Allerdings wird der AÜ für die Röhre (hab ne andere verbaut) nach 3 Stunden Betrieb so an die 35 Grad warm... der andere wird nur minimal warm..
War vorher nicht so, da waren beide gleich warm
So ein Mist..
Morgen mal Kathoden, Anoden und G2 Spannung der besagten Röhre messen...
Grüße Manu

[captain.confusion]

Hallo Manu!

Das Messen der Anoden, Kathoden, G1, G2 Spanung wird nicht viel über den Zustand des AÜs aussagen, da Du mit diesen Werten die Gleichspannungszustände in der Schaltung bestimmst. Außerdem hängen diese Werte vom Zustand der Röhre ab. Du kannst aber mal jeweils die ohmschen Widerstände aller Wicklungen bestimmen und vergleichen. Liegt ein größerer Windungsschluss vor, dann sollte man das merken.
Um die Wechselstromeigenschaften zu bestimmen, solltest Du die AÜ mal an einen Sinusgenerator hängen, diesen voll aufdrehen und die Sekundärseite des AÜs mit einem 4-8 Ohm Widerstand belasten. Dann mal mit dem Oszi die Kurve primär und sekundär nachmessen.
Vorallem prüfe mal an dem defekten Kanal den Kathodenelko. Bei Röhren- und AÜ-Defekten bekommt der gerne mal zuviel Spannung und haut durch. Gerade so ein Röhrengewitter spricht dafür.
Und immer dran denken: Die AÜs müssen sekundär immer belastet sein, sonst besteht die Gefahr des Röhren/AÜ-Defktes.

Viele Grüße
Frank

[Manu]

Moin Frank.
Du hast voll ins Schwarze getroffen...
Der Kathodenelko war der Übeltäter!
Nachdem ich vorhin die Anodenspannung gemessen hatte, wusste ich das irgentwas nicht stimmt.
Alle Anodenspannungen waren viel zu klein. Die G2 Spannung war auch zu niedrieg und die Kathodenspannung der ehemals defekten EL84 lag bei ganzen 0,12Volt!
Als ich die Kombi durchgemessen hatte, war tatsächlich der Elko durch. Er hatte vollen Durschlag..
Aber trotzdem lief der Verstärker noch passabel damit...
Was wohl passiert wäre, wenn das bei einem Transistorgerät passiert wäre...

Vollen durchgang!
Grüße Manu, der sich freut das der Verstärker wieder top läuft

[hoeberlin]

Hallo, Manu,
Stell doch bitte mal ein aktuelles Schaltbild hier ein. Möglicherweise hat der Verstärker konstruktiv bedingt eine erhöhte Schwingneigung, die das alles erklären könnte.

Viele Grüße Henning

[Manu]

Moin Henning,
Hier ist gebaut worden nach dem Schaltungsvorschlag von Gerd Reinhöfer gebaut..
Das Netzteil ist allerdings selbst entworfen..
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL84.htm
Grüße Manu

[hoeberlin]

Hallo, Manu,

da sehe ich den entscheidenden Unterschied sofort. Das sog. Boucherout Glied ( ich weiß nicht, ob die Schreibweise richtig ist ) ist bei den Schaltungen nicht vorhanden.

Wenn Du einmal einige Radioschaltpläne ansiehst, findest Du entweder einen Kondensator ( 2,2nF - 4,7nF ) von Anode EL84 nach Masse, oder wahlweise zur Betriebsspannung. ( das ist wechselstrommäßig das gleiche. ). Bei anderen Geräten ist es eine Reihenschaltung von Kondensator und Widerstand.

Zweck dieser Anordnung ist, dass die Röhre eine bei unterschiedlicher Frequenz gleiche Belastung sieht. Durch die induktiven Verhältnisse von AÜ und Lautsprecher ist das nämlich nicht gegeben.

Fehlt diese Anordnung, kann eine hochfrequente Schwingung entstehen, die oberhalb der hörbaren Frequenz liegt, und eine deutliche Überlastung verschiedener Bauteile bedeutet. Das kann in diesem Fall zur Zerstörung des Kathodenelkos, und nach dessen Kurzschluss, zur Zerstörung der Röhre geführt haben.

Vielleicht hilft das weiter.

Nachtrag: Wikipedia weiß da auch was.

VG Henning

[Manu]

Hallo Henning,
Beeinflusst der denn nicht den Klang?
Gruesse. Manu

[hoeberlin]

Hallo, Manu,
Das kann bei falscher Dimensionierung natürlich den Klang beeinflussen, bei korrekter Dimensionierung wirkt das aber erst oberhalb der Hörgrenze.
Wenn Du einmal ein bisschen googelst, wirst Du auch die Diagramme finden, die darstellen, das der Arbeitswiderstand der EL84 ( die Impedanz des Ausgangstrafos ) konstant wird, wenn eine solche Schaltung vorhanden ist.

Viele Grüße Henning

[Radiowerkstatt]

Wenn Du einmal ein bisschen googelst, wirst Du auch die Diagramme finden, die darstellen, das der Arbeitswiderstand der EL84 ( die Impedanz des Ausgangstrafos ) konstant wird, wenn eine solche Schaltung vorhanden ist.

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Zum Beispiel hier:
http://www.radiomuseum.org/forum/impeda ... oehre.html

johannn

[captain.confusion]

Hallo Manu!

Zum Glück hat es nur den Kathodenelko zerlegt. Der ist spannungsmäßig immer das schwächste Glied in einer Endstufe. Wenn die Kathodenspannung nur noch 0,2 V betrug lief die EL84 schon ordentlich in der Überlast und als Folge davon wurde der AÜ heiß.
Am Einbau des von Henning genannten Kondensators scheiden sich die Geister. Die Hifianer lehnen das strikt ab, da dieser Kondensator ja den Frequenzgang beeinflusst (Kondensator = böse !!). Dass dies im nicht hörbaren Bereich ist, interessiert da nicht. Mir persönlich wäre das egal, wenn es nicht im hörbaren Bereich liegt. Wichtig ist, dass dieser Kondensator genügend Spannungsreserven hat, es muss die doppelte Anodenspannung aushalten und zwar als Wechselspannung. Hier funktioniert i.d.R. nur eine MKP10 oder FKP1.
Letztendlich bekommst Du da nur Klarheit, wenn Du den Verstärker mal durchprüfst. Einmal mit und einmal ohne diesen Kondensator. Sauberer Sinus am Eingang und dann alle Punkte mit dem Oszi abmessen: G1 Vorröhre, Anode Vorröhre, nach Koppelkondensator, Anode Endröhre und AÜ Sekundär. Dies natürlich bei Frequenzen von 20 Hz - 30 kHz. Falls Du keinen Sinusgenerator hast, gibt es den zum Download für den PC.
Der Frequenzgang sollte linear sein, d.h. der Ausgangspegel sollte bei allen Frequenzen identisch sein.
Drei Dinge gefallen mir übrigens nicht so an der Schaltung:
1. Es fehlt der Eingangskondensator. Falls die Eingangsquelle (CD usw.) mal einen Gleichstromanteil abwirft, kommt dieser direkt ans G1 der Vorröhre. Der Arbeitspunkt wird verschoben und es kann zu Defekten kommen. Ein Eingangskondensator schirmt diese Gleichspannung ab. Größe des Eingangskondensators ist (akkustische) Geschmacksache, ich sage mal zwischen 0,1 und 2,2 µf.
2. Die Gegenkopplung. Hier hat man mit R10 eine "kleine" Gegenkopplung eingebaut. Dies passt sicherlich auch gut, wenn man den angegebenen AÜ von Reinhöfer verwendet. Die Schaltung ist auf diesen abgestimmt. Verwendest Du jedoch andere AÜ, z.B. aus Radios, paßt das alles nicht mehr. Hier empfiehlt sich eine über alles Gegenkopplung vom Lautsprecherausgang an die Kathode der Vorröhre. Das linearisiert den Frquenzgang besser. Wert ist so eine Sache, am besten ein Poti mit 100 kOhm einbauen und probieren. Wenn es pfeifft war es zu viel. Auch hier bietet der Oszi Klarheit.
3. Man legt das Schirmgitter der Endröhre gerne über einen 100 Ohm Widerstand an Masse, ebenso baut man vor das G1 der Endröhre einen 1 KOhm Widerstand. Dies wirkt "schwingungsdämpfend".

Wie hast Du die Heizung symmetriert?

Viele Grüße
Frank

[Radiomann]

Wenn Du einmal ein bisschen googelst, wirst Du auch die Diagramme finden, die darstellen, das der Arbeitswiderstand der EL84 ( die Impedanz des Ausgangstrafos ) konstant wird, wenn eine solche Schaltung vorhanden ist.

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Zum Beispiel hier:
http://www.radiomuseum.org/forum/impeda ... oehre.html

johannn

Das mag für ein Gerät, bei dem die an zu schließenden Lautsprecher bekannt sind, hilfreich sein.

Wenn aber ein universell einsetzbarer Verstärker geplant ist, weiß niemand, welche Last dahinter betrieben wird, wie also der komplexe Scheinwiderstand (R+jX) aussieht.
Dann erscheint es mir eher suboptimal, ein Boucherotglied (oder Zobelglied bzw. Sniper) vorzusehen, da dieses korrekt nur für einen Lastfall (Box, Lautsprecher o.ä.) optimiert werden kann; m.W. geschah das sogar empirisch.
Das wird vermutlich auch der Grund sein, weshalb eben keines dieser Schaltelemente (RC bzw. nur C) in den verlinkten RöBu-Verstärkern anzutreffen ist, von der Veränderung des Übertragungsverhaltens einmal abgesehen. Davon abgesehen sollten Verstärker aber auch ohne diese Kunstschaltung nicht schwingen.

Bei einem Radio mit fest installierten Lautsprechern sieht das schon wieder ganz anders aus - dort ist das Zobelglied durchaus hilfreich, um der Röhre einen annähernd konstanten Ra zu schaffen.

Außer der mühseligen Frequenzgangaufnahme mittels Sinusfrequenzen eignen sich auch sehr gut Rechtecksignale zur Beurteilung des Frequenzganges. Leicht lässt sich damit erkennen, ob der Verstärker ein HP- bzw. TP-Verhalten aufweist.

[EQ80]

3. Man legt das Schirmgitter der Endröhre gerne über einen 100 Ohm Widerstand an Masse

Hallo Frank, mische mich hier mal ein, da ich so meine Probleme damit habe! SG also G2 über 100 Ohm an Masse?
Wohl eher an die Betriebsspannung, oder?

[Manu]

Vielen Dank für eure Ratschläge.
Der Verstärker hat so wie er ist, nun einen 12 Stunden dauertest hinter sich gebracht.
Ohne Probleme!
Gaaaaaaaaaaaaaaaaaanz leises Rauschen, KEINEN Brumm, und alle Spannungen top!
Er klingt auch, für meine Sinne echt geil!
Ich werde ihn so lassen, das steht fest: Never Change a running System
Grüße Manu

[DiRu]

Die Ausgangskennlinien einer Pentode sind (oberhalb der Kniespannung) i.w. horizontal. Das bedeutet, daß ihr Innenwiderstand sehr sehr hoch ist und sie deshalb im Ersatzschaltbild praktisch als Stromquelle dargestellt werden kann. Wird nun ein sinusförmiger Wechselstrom in die Reihenschaltung eines Widerstandes und einer Induktivität (1. Näherung für die Impedanz eines Lautsprechers) eingespeist, so steigt die Wechselspannung mit steigender Frequenz. D.h. für die Audiowiedergabe: hohe Frequenzen werden bevorzugt, der Klang wird "höhenlastig". (Früher bezeichnete man das als "Penthodenklang" im Unterschied zum ausgeglicheneren "Triodenklang".)

Abhilfe bei "alten Radios" (ohne NF-Gegenkopplung): Das Boucherotglied: eine Serienschaltung von Ra und C. Wird so bemessen, daß der Impedanzanstieg vor dem Ausgangsübertrager für höhere Frequenzen durch die Parallelschaltung des Boucherotgliedes kompensiert wird und die Röhre (theoretisch) stets ihren optimalen Ausgangswiderstand sieht.

Abhilfe bei "moderneren" Verstärkern (mit NF-Gegenkopplung): Durch eine Gegenkopplung erreicht man, daß der Ausgangswiderstand (einer Röhre oder eines Transistors) fast beliebig klein werden kann, abhängig davon, wie stark gegengekoppelt wird. Im Ersatzschaltbild kann ein derart gegengekoppelter Verstärker i.w. als Spannungsquelle dargestellt werden.

Wie man sieht, gibt es für die Lösung eines Problems mehrere Möglichkeiten.

MfG DR

[Manu]

Moin,
Ich hätte da mal eine Frage..
Ich hab den Verstärker umgebaut, in ein anderes Gehäuse..
Nun habe ich das Problem, das sobald beide Kanäle angeschlossen sind, der Bass derart zurück geht, das es nicht mehr gut klingt.
Sobald ein Kanal entfernt wird, oder am Laptop ein Kanal leise gemacht wird ist der Bass auf dem angeschlossenden Kanal wie früher.
Aber sobald beide dran sind ist wieder mist..
Was kann das bloß sein ?
Grüße Manu