Wie ist ein Zeilentrafo grundsätzlich aufgebaut

[radiofreddy]

hallo,

in den neunziger Jahren habe ich eine Zeit lang Graetz Fernseher aus den Fünfzigern gesammelt und repariert. Die Firma König hatte bis zu ihrem Ende immer ein paar Universal Zeilentrafos für die alten Schätzchen im Sortiment, danach wurde es finster.

Heute ist der Zeilentrafo das Element, das dafür sorgt, dass die alten Fernseher über kurz oder lang alle zu funktionslosen Dekostücken mutieren werden. Da mein zukünftiges Museum auch wieder einen Uralt-Fernseher erhalten soll, habe ich mal vor einigen Wochen angefangen, in alten Büchern etwas über den grundsätzlichen Aufbau eines Zeilentrafos zu finden. Das einzige, was ich gefunden habe, war ein Buch von Heinz Richter mit Bauanleitungen für Selbstbau-Fernseher. Hier wurde ein Zeilentrafo zum Selbstbau vorgestellt, es wurde aber auch gleich darauf hingewiesen, dass dieser von der Leistungsfähigkeit nicht an Industrietypen heranreicht. Die Bauanleitungen enthielten dann Philips Zeilentrafos aus laufender Fertigung.

Man kann scheinbar suchen, bis man schwarz wird - der Aufbau und die Herstellung von Zeilentrafos scheint eins der letzten Mysterien der Elektrotechnik zu sein. Auf Dauer wird man dieses Thema aber angehen müssen, wenn es auch in zehn oder 20 Jahren noch lauffähige alte Röhrenfernseher geben soll - und deshalb meine Frage in die Runde:

Kennt sich hier jemand mit dem Aufbau von Zeilentrafos aus, und/oder hat jemand Lust, mal zu versuchen, einen ZTR selber zu bauen ? Die mechanischen Grundbauteile wie Ferritkerne können ja weiterverwendet werden, es geht lediglich um die Hochspannungs- und manchmal um die Primärwicklung.

Was mir darüberhinaus schon damals aufgefallen ist - die alten Fernseher mit 70 Grad Bildröhre waren erheblich weniger anfällig für Zeilentrafodefekte, als die späteren Modelle. Richtig schlimm wurde es so ab 1958/59 mit der Einführung von 100 Grad Bildröhren und den senkrecht stehenden Chassis. Hier hielten die ZTR's oft keine fünf Jahre mehr.

Natürlich freue ich mich auch über Buchempfehlungen, Links etc. Danke für Eure Mühe.

Gruß Frank

[weiser_uhu]

...so wie ich bisher mitbekommen habe, gehen oft nur die Hochspannungswickel kaputt. Das kritische am Zeilentrafo ist ja die Isolation. Ich glaube nicht, dass man einen Hochspannungswickel selber herstellen kann. Das ist aber eine reine Vermutung von mir. Den Primärwickel kann man evtl. abwickeln und Draht und Windungszahl ermitteln. Das wird bei sorgfältigen Aufbau funktionieren. Bei Hochspannungswickeln würde ich versuchen, ein ähnliches Teil einzubauen, aber da stimmt die Spannung vermutlich nicht. Wäre ja ein Wunder, wenn das mal stimmen würde....

Das meint
-charlie-

[röhrenradiofreak]

Ich habe ein paarmal Hochspannungswickel von Zeilentrafos in röhrenbestückten S/W-Geräten ausgewechselt. Nicht immer hatte ich den passenden da. Wenn der Ersatz-Hochspannungswickel aus einem Gerät mit gleicher Bildgröße aus ungefähr dem gleichen Baujahr stammte, passte das auch. Der Wicklungssinn muss stimmen, weil die Kurvenform der in einem Zeilentrafo transformierten Spannungen nicht symmetrisch ist.

Lutz

[Michel F.]

Hallo,
meiner Meinung nach sollte es (wenn auch schwer) möglich sein die Hochspannungswicklung neu zu machen. Voraussetzung für ein gutes Ergebnis sind natürlich die Wickeldaten. Wenn es Informationen über die Windungszahl und den Drahtdurchmesser gibt, sollte es möglich sein. Die Isolation ist machbar. Ich hab selbst mal auf den Kern eines alten (wahrscheinlich auch defekten) Diodensplitttrafos eine Hochspannungswicklung aufgebracht. Ich konnte damit "Lichtbögen" bis etwa 4cm Länge ziehen und hatte nie irgendwelche Überschläge oder ähnliches. Bei der Isolation hab ich Buchfolie zerschnitten und zwischen den einzelnen Lagen angebracht. Dieser Trafo existiert und funktioniert heute noch. Wie gut man das mit einem Zeilentrafo vergleichen kann, kann man natürlich schwer sagen. Ich denke aber, dass es möglich ist (eventuell auch mit Wachs vergießen).

Grüße
Michel F.

[röhrenradiofreak]

Ein Bekannter hatte einen Blaupunkt-Farbfernseher, bei die Hochspannungswicklung des Zeilentrafos unterbrochen war. Er hat sie dann ab- und von Hand neugewickelt, das Ergebnis funktionierte einwandfrei. Allerdings lieferte diese Wicklung nur einige kV, denn dieser Fernseher enthielt eine Hochspannungskaskade.

Lutz

[weiser_uhu]

...wenn man kein passendes Ersatzteil bekommt...Versuch macht kluch!
Wirklich erstaunlich, dass sich jemand an den Selbstbau eines Hochspannungswickels getraut hat!
RESPEKT!
Das ist auf jeden Fall besser als "in der Ecke stehen lassen".
Man weiß ja, worauf es ankommt. Was Schlimmes passieren kann ja nicht, macht eben nur viel Arbeit, aber ohne diese gehts wohl nicht.

Grüße vom
-charlie-

[radiofreddy]

die Hochspannungswicklung wäre noch in der Griff zu bekommen. Man muss nur verhindern, dass zwischen den Wicklungen Spannungen überschlagen, die Wicklungszahl selber lässt sich einfach dadurch ermitteln, das man z.B. fünf Windungen Draht um den Trafo legt, und mit einem analogen oder True RMS-Multimeter die Spannung misst, und per Dreisatzrechnung auf die Spannung hochrechnet, die zu erreichen ist.

Leider ist es aber so, dass sich die Fehler in den Uralt-Fernsehern fast 1:1 auf Primär- und Sekundärspule verteilen. Und hier ist jeder Fernseher individuell. Meist werden von der Pirmärseite des Trafos auch noch andere Baugruppen mit Spannung versorgt - klar erkennbar ist es daran, ob die DY... oder EY... leuchtet. Tut sie es nicht, hat die Primärseite ein Problem.

Spricht eigentlich irgendwas dagegen, auch für alte SW-Fernseher eine Kaskade zu benutzen ?

Gruß Frank

[rettigsmerb]

Moin zusammen,

gegen die Verwendung einer Kaskade ist m.E. grundsätzlich nichts einzuwenden. Vor gut 30 Jahren habe ich so etwas an einem SABA T2280color E gemacht. Der Hochspannungswickel war abgebrannt. Der Versuch, ihn durch eine andere Wicklung zu ersetzen, endete wieder in Rauch und Flammen. Also musste eine andere Idee her. Und das war die Verwendung einer blauen Siemens-Kaskade, die ich in einem Schlachtchassis fand. Den Eingang der Kaskade hatte ich dabei einfach an die Anodenkappe der Hochspannungsendröhre (PL509) gelegt. Die hier anstehenden Spannungsimpulse waren fast ausreichend hoch, um die erforderlichen 25kV "aus dem Stand" zu erzeugen. Nach ein paar Einstellungen funktionierte der Fernseher - und das noch über Jahre!

[radiofreddy]

mal ein paar grundsätzliche Überlegungen:

Wenn man die alten Röhrenfernseher aus den Fünfzigern und frühen sechzigern nimmt, bei denen gibt eine Windung um den Zeilentrafo etwa zwei Volt.
Wenn man also die benötigte Beschleunigungsspannung kennt, ist es kein großes Problem, die Windungszahl für die Hochspannungswicklung auszurechnen.

Die einzige Schwierigkeit, die mir jetzt spontan einfällt, ist, dass die jeweils übereinanderliegenden Wicklungslagen einen großen Potentialunterschied haben, und es hier evtl. zu Überschlägen kommen kann. Hierzu habe ich mal in einem schlauen Katalog nachgesehen, ganz ordinäre Vergussmassen für Kabelmuffen haben schon eine Durchschlagfestigkeit von über 20 kV pro mm Schichtdicke. Wenn ich mal von 500 Windungen pro Lage ausgehe, dann sind das 1kV Potentialdifferenz je Lage, und das müsste man eigentlich schon durch eine ganz dünne Lage Vergussmasse gegen Überschläge versiegeln können. Aus dem selben Material könnte man auch die Haube für die DY / EY gießen, sofern nicht noch eine brauchbare Haube an der alten Wicklung dranhängt. Wenn man dann den fertigen Wickel mit 2mm Vergussmasse eingiesst, sollte es doch eigentlich funktionieren, oder ?

Ich glaube wirklich, dass ich mir den nächsten defekten Graetz Landgraf oder Nordmende Kommodore mal an Land ziehe, um es auszuprobieren. Wenn Euch noch was einfällt, was ich bei meinen Überlegungen nicht bedacht habe, bewerft mich mit Kritik . Ach ja, kann es eigentlich bei 15kV schon zu gefährlicher Röntgenstrahlung kommen, wenn man das Gerät bis auf den ZTR-Wickel original belässt ( Hochspannungskäfig etc. ) ?

Gruß Frank

[weiser_uhu]

Frank, alles okay, ich habe einmal verdrillte Lackdrähte ausgemessen, wie hoch die Durchschlagfestigkeit ist (sozusagen doppelte Lackschicht), da tut sich bei 2000 Volt noch gar nichts, das wird ausgehalten, jedenfalls bei 50 Hz.

Das blöde ist nur, wir haben hier mit 15 kHz Grundfrequenz und mächtigen Oberwellen durch steile Flanken zu kämpfen. Wenn da die geringste dünne Stelle drin ist, fängt das an zu "sprühen" und wird dort lokal mächtig heiß, und das ist dann das Ende. Sobald es sprüht, ist das Ding im nu im A..... Man wickelt ja eine Lage von links nach rechts, dann sollte eine Lagenisolation kommen, danach wickelt man wieder zurück, an dessen Ende steht schon eine Spannung 2V x Wicklungszahl hin und zurück, da kommt was zusammen.

Ich hab auch gesehen, die Hochspannungswickel sind schmal und hoch, und dünner Draht, möglicherweise aus genau diesem Grund.

Trotzdem bin ich Deiner Meinung, man sollte optimistisch (hey, gibts was anderes?) sein und den Versuch wagen. Wenn der Wickel fertig ist, alles vergießen mit einem dafür brauchbaren Harz. Ich weiß aber nicht, was man da nehmen sollte. Vielleicht ist ein geringes Epsilon wichtig?

Röntgenstrahlung tritt meines Wissens nur an Röhren (Bildröhre) auf, nicht an Trafos oder sonstigen Hochspannungsbauelementen. Die Strahlung entsteht, wenn hochbeschleunigte Elektronen auf Metall treffen, dann tritt die Strahlung aus dem Metall aus.

Grüße vom
-charlie-

[Radio Martin]

Hallo,

Hier steht auch noch mal was zum Zeilentrafo:http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilentransformator


Gruß
Martin

[McCormick]

Hallo, radiofreddy

Ja, ein interessantes Thema. Den Hochspannungswickel kann man leichter durch einen anderen ersetzen,
wenn er auf die Schenkel passt. Neu wickeln hab ich noch nie ausprobiert, wenn Du damit erfolg hast, dann schreib doch bitte, viel Glück! Entscheidend ist die bisherige Lagerung der Geräte, mein Graetz Kurfürst tut bis heute mit orig ZTR.
ein König ZTR 67/500-RF würde auch passen. Die Kaskade ist, denke ich zuviel, im Farbfernseher macht die aus 8kv 25kv.
Irgendwo hab schon über den Selbstbau von kleineren Kaskaden für SW-TV gelesen, womit der Hochspannungswickel entbehrlich wird.
Das mit der Röntgenstrahlung bezieht sich auf die Philips Farb-TV mit der Ballasttriode, die bei dunkel gesteuertem Bildschirm Röntgenstrahlung abgibt.
Gruß
Franz

[radiofreddy]

es ist doch wie verhext - da macht man sich auf die Suche nach einem Zeilentrafo Bastelobjekt, und findet sowas hier:

http://www.radiomuseum.org/r/nordmende_favorit.html

Abzuholen in Hamburg für 80 Euro, und niemand interessierte sich dafür. Langsam nimmt meine Schranksammlung schon wieder Dimensionen an, die nicht mehr ehefraukompatibel sind. Naja, zwischen Weihnachten und Neujahr hole ich das Gerät ab, und lasse es sofort im Keller verschwinden .

Gruss Frank

[weiser_uhu]

... nicht ehefraukompatible Schränke haben einen erhöhten Steuersatz, der an die Ehefrau zu entrichten ist. Deshalb habe auch ich "nichtregistrierte Immobilien zur Lagerung unabgesprochener Hardware", das muss ich aber geheim halten.

Grüße vom
-charlie-

[radiofreddy]

den Trick kenne ich auch . Ich war doch aber so stolz darauf, meine ganzen Aussenlager endlich geschlossen zu haben.

Ehrlich gesagt hatte ich schon immer großes Interesse an den ganz alten Fernsehern, hatte aber die Hoffnung schon aufgegeben, mal einen für bezahlbares Geld zu bekommen. Gibt es hier im Forum Leute, die sich aktiv mit Uraltfernsehern beschäftigen, also mit den Fernsehern, die so von Kriegsende bis etwa 1955 gebaut wurden ?

Zum Anfixen mal ein Bild von einer ganz frühen Grundig Monstertruhe:



Ich glaube, diese Truhe hält mit einem Verkaufspreis von über 6000 DM im Jahr 1953 bis heute den Rekord der teuersten in Deutschland gebauten Musiktruhe. Der hohe Preis kam dadurch zustande, dass aus heimischer Produktion nur eine Bildröhre mit 36cm Diagonale verfügbar war, und für größere Bildschirme Technik teuer aus den USA zugekauft werden musste. Mir ist es in 20 Jahren nicht gelungen, wenigstens herauszufinden, wohin diese Geräte verkauft wurden - real existierende Exemplare sind ebenfalls nicht bekannt. Eine ähnliche Truhe, ebenfalls mit amerikanischer Bildröhre, aber etwa 1000 DM billiger, war die Graetz F14. Auch von dieser Truhe weiß niemand, wohin die Geräte verkauft wurden, und in natura hat auch noch keiner eine gesehen:



Zumindest kann man hier anhand der Fotos erkennen, dass es tatsächlich echte Geräte gegeben hat - von der Grundig 910 habe ich bis jetzt nur Prospektbilder gesehen.

Gruß Frank