Röhrenradios reagiert auf Annäherung?

[Nachwuchsbastler]

Hallo zusammen,

ich habe einen sonderbaren Fehler bei 2 meiner Radios entdecken können, einem SABA Freudenstadt W5-3D und einem Loewe Opta Apollo 3761W. Vorab: beide sind technisch restauriert, sprich alle Problemkondensatoren wurden getauscht. Es waren lange Zeit meine Alltagsradios neben dem PC also öfter in Betrieb. Der Fehler trat jetzt beim Loewe nach einer längeren Standzeit auf, davor war es leicht aber nicht störend zu beobachten.

Ich höre Musik über UKW, stelle einen Sender so ein das das Mag. Auge komplett geschlossen ist. Entferne ich mich vom Gerät fängt es an zu rauschen, das magische Auge zeigt nur noch ca. 3/4 Ausschlag bei 2-3 Metern Entfernung. Laufe ich zum Gerät kann ich den Ton wieder rauschfrei hören, das Auge schließt sich. Besonders interessant: lege ich die Hand auf den Gehäusedeckel (= dem Dipol) sehe ich den Effekt am stärksten, das Auge öffnet sich zur Hälfte. Ein Tausch der ECC85 im Tuner brachte keinen Erfolg.

Hattet Ihr schonmal so einen Fehler? Jemand eine Idee wonach ich suchen kann? Beim Löwe fehlt gerade der Siebelko, das Original ist kaputt gegangen bzw. der Leckstrom war mir zu groß. (anderer unabhängiger Fehler) Wenn ich es zum Reparieren auf den Tisch nehme kann ich gleich nach dem Empfangsfehler suchen.

Danke!

Gruß,
Jan

[rettigsmerb]

Hallo Jan,

welche Antenne verwendest Du? Bei Indoorantennen kann ein größeres Lebewesen (was ja bekanntlich aus viel Wasser besteht) Funkwellen abschatten oder reflektieren. Ggf. einmal versuchen, die Antenne anders auszurichten.

[Nachwuchsbastler]

Hallo Herbert,

ich verwende den im Radio eingebauten Dipol, eine Hausantenne auf dem Dach oder ähnliches gibt es bei uns nicht mehr. Das Radio lief immer über die interne Antenne und funktionierte ja früher damit auch relativ Problemlos. (am selben Platz wie jetzt mit Fehler) In meiner Werkstatt war der Fehler auch zu sehen und die ist in eine andere Himmelsrichtung ausgerichtet. Ich kann Probeweise mal einfach einen langen Draht als Antenne im Zimmer spannen und die Erdung an der Heizung befestigen, damit sollte ich das doch ausschließen können?

Gruß,
Jan

[rettigsmerb]

Mit einfach nur einem langen Draht würde der Empfang u.U. sogar schlechter. Eine Antenne muss auf das gewünschte Frequenzband abgestimmt sein, wenn sie optimal arbeiten soll. Im www findet man immer noch für kleines Geld UKW-Dipolantennen, die aus 240 Ohm Flachleitung bestehen. Diese Antennen kann man ein ganzes Stück oberhalb des Empfängers optimal ausgerichtet ínstallieren und bei geschickt gewählter Position recht gut "verstecken".

[Nachwuchsbastler]

Es ging mir erstmal um den Test ob es daran liegt oder ein "echter" Fehler ist, muss nicht optimal sein nur Empfang ohne mich als Störquelle ermöglichen. Falls es daran liegt gibt es einen "Richtigen" Dipol

[paulchen]

Der "echte Fehler" dürfte verstimmter Vorkreis heißen (Antennenkreis).
Wie Herbert schon sagt ist dies zwar auch mit einem externen Dipol zu verbessern (mehr Antennenspannung) wird aber in der Praxis selten helfen, da das Radio eventuell von dem Aufstellungsplatz dies nicht hergibt. Der Antennenkreis wäre mit einer externen Antenne auch unter optimalen Gesichtspunkten nachzugleichen.

paulchen

[Nachwuchsbastler]

Der "echte Fehler" dürfte verstimmter Vorkreis heißen (Antennenkreis).
Wie Herbert schon sagt ist dies zwar auch mit einem externen Dipol zu verbessern (mehr Antennenspannung) wird aber in der Praxis selten helfen, da das Radio eventuell von dem Aufstellungsplatz dies nicht hergibt. Der Antennenkreis wäre mit einer externen Antenne auch unter optimalen Gesichtspunkten nachzugleichen.

Ich bin zwar Geräteelektroniker, beim Wissen um Empfangstechnik steige ich aber momentan aus, so gut verstehe ich die Materie leider noch nicht. Ich habe zwar alle erforderlichen Messgeräte + einen Prüfsender, alleine traue ich mich da aber momentan nicht ran.
Würde sich eventuell Jemand im Stuttgarter Raum bereit erklären mich beim Abgleich dieses Gerätes zu unterstützen?

lg,
Jan

[hf500]

Moin,
verstimmter Vorkreis: Glaube ich nicht, denn bei den meisten Graeten ist der Vorkreis breitbandig auf die Bandmitte abgestimmt und wird nicht veraendert.
Es ist tatsaechlich so, das der "gemeine Mensch" mit einer Koerperhoehe von ca. 1,7m etwa die halbe Wellenlaenge der "UKW-Wellen" repraesentiert, was natuerlich zu Veraenderungen des Feldes in Antennennaehe fuehrt. Den Effekt, dass man " Hilfs- oder Stoerantenne" spielt, hatte ich auch schon oft genug beobachtet.
Dagegen hilft nur, das Radio woanders aufzustellen, wo das Senderfeld stabiler ist oder vor allem, eine "richtige Antenne" (der Gehaeusedipol ist nur Behelf, auch wenn er oft genug ausreichend ist) z.B. in Form des schon beschriebenen Bandkabeldipols. Den sollte man aber nicht direkt auf den Putz pinnen, sondern mit etwas Abstand (gehobelte Dachlatte), denn Putz hat ziemlich hohe Verluste im HF-Bereich und daempft die Antenne.

73
Peter

[Nachwuchsbastler]

Okay, gut. Hatte mich auch gewundert das 2 Radios den gleichen Fehler zeigen.

Zum Thema Dipol:
Meine Radios stehen praktisch alle auf Schränken ausgestellt etc, im Anhang als Beispiel Graetz Musica 4R und Kiraco Amati.
Muss ein Dipol so hoch wie möglich hängen oder würde auch hinter dem Schrank in Ordnung sein? Kann den Dipol ja an die Rückseite eines Holzschranks machen dann hat er automatisch 1cm Abstand zum Putz.



Gruß,
Jan

[rettigsmerb]

Hmm - hinter dem Schrank ist in sofern leider etwas ungüstig, weil die Antenne ja dann noch tiefer hängt. * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* sollte sie höher hängen...

[Nachwuchsbastler]

Okay schade. Dann lasse ich mir etwas anderes einfallen.

[holger66]

Meiner Erfahrung nach machen fast alle Radios diesen Effekt ein wenig, wenn man sie mit dem internen Gehäusedipol betreibt. Kleine Geräte sind potentiell anfälliger, als große, frühe UKW-Radios mehr, als späte. Es hängt also ein wenig auch von der Lage und dem Material dieser Dipol-Antenne ab.

H.

[DiRu]

Wenn ein Sender über 2 oder mehr "Wege" den Empfänger erreicht, gibt es am Empfangsort eine Überlagerung der eintreffenden Wellen. Haben wir z.B. 2 Wege und sind beide Empfangssignale gleich stark, aber in der Phase um 180 Grad verschieden, kommt es zu einer (totalen) Löschung. 180 Grad Phasenunterschied gibt es bei einem Unterschied von einer halben Wellenlänge zwischen beiden Ausbreitungs-Wegen. Bei UKW sind das ca. 1,5m.

Genau ein solcher Effekt scheint hier eine Rolle zu spielen. Deswegen ist eine (einfache) Dachantenne hier günstiger.
Diese Art der Störungen wird mit "Echo-Störungen" bezeichnet und spielt bei Funkübertragungen eine wesentliche Rolle. Also nicht nur bei UKW, sondern auch im Mobilfunk und bei DVB-T und DAB/DAB+.

Bei (sehr) guten UKW-Empfängern (mit ausreichend guter Amplituden-Begrenzung in der ZF) tritt eine solche Störung seltener auf, weil durch die Begrenzung das schwächere Signal unterdrückt wird. Dieser Effekt wird dann mit "Capture-Ratio" bezeichnet. Dies ist eine (günstige) Eigenschaft der Frequenz-Modulation (FM).

Mehrwege-Störungen kennt wohl jeder beim UKW Empfang im Auto. Kaum muß man an einer Ampel halten, schon ist der Empfang verzerrt. Dann läßt man das Auto etwas vor rollen und schon ist der Empfang wieder besser. Aber dann macht es der Hintermann auch und die Störungen sind wieder da.

MfG DR

[paulchen]

Hallo Diru, hallo Peter, hallo @ all!

Das mit dem Vorkreis hatte ich mit einem gewissen Bewußtsein geschrieben. Mir (und wahrscheinlich sehr vielen anderen) ist dies schon bei etlichen anderen Radios aufgefallen. Einer meiner ärgsten Probleme war mal ein Graetz 176W wo ich ein solches Problem beobachten konnte.
Zuerst war ich auch ein wenig rat- und hilflos dem Effekt gegenüber. Denn auch eine andere Antenne (aus einem geschlachteten Radio die ich früher an der Wand ausgebreitet hatte) brachte Null Veränderung.
Ich habe dann mal auf Verdacht den Eingangskreis nachgestimmt (verändert) und ab dem Punkt war keine "Handempfindlichkeit" bei der Annäherung und auch bei der bloßen Abstimmung zu beobachten. Denn letzteres war sehr lästig. Das bloße Annähern der Hand an das Gerät zum Abstimmen brachte einen Einbruch der Empfindlichkeit.
Der Empfang bei dem Gerät (und dann auch später bei anderen) war in der Regel dann erheblich problemloser.
Daher mein Rat mal den Eingangskreis ins Auge zu fassen.

paulchen

[Nachwuchsbastler]

Ich danke Euch allen für Eure Antworten!

Ich habe den SABA gerade durch das Haus getragen, tatsächlich tritt der Fehler an der gleichen Stelle auf an dem früher das Loewe stand. Auch in meiner Werkstatt konnte ich es beobachten aber nicht so stark. (Immer über den eingebauten Dipol) Im Esszimmer auf dem Tisch ist alles OK, der Empfang lässt sich von mir nicht beeinflussen, ihr hattet damit also absolut recht.

Meiner Erfahrung nach machen fast alle Radios diesen Effekt ein wenig, wenn man sie mit dem internen Gehäusedipol betreibt. Kleine Geräte sind potentiell anfälliger, als große, frühe UKW-Radios mehr, als späte. Es hängt also ein wenig auch von der Lage und dem Material dieser Dipol-Antenne ab.

Die UKW Antenne auf unserem Dach wurde vor 3 Jahren im Zuge einer Dachisolierung abgebaut, (ich war nicht dafür) die Kabel zu den Räumen liegen allerdings noch. Die Dämmatten enthalten meines Wissens nach kein Metall, vielleicht kann ich eine aktive Dachantenne auf den Dachboden legen? Das wäre die edelste Lösung denke ich.

Wenn ein Sender über 2 oder mehr "Wege" den Empfänger erreicht, gibt es am Empfangsort eine Überlagerung der eintreffenden Wellen. Haben wir z.B. 2 Wege und sind beide Empfangssignale gleich stark, aber in der Phase um 180 Grad verschieden, kommt es zu einer (totalen) Löschung. 180 Grad Phasenunterschied gibt es bei einem Unterschied von einer halben Wellenlänge zwischen beiden Ausbreitungs-Wegen. Bei UKW sind das ca. 1,5m.

Wirke ich also wie eine Antenne die einen "doppelten" Empfang vom Radio bewirkt, richtig verstanden?

Daher mein Rat mal den Eingangskreis ins Auge zu fassen.

Ich bin mir relativ sicher wenn ich das versuche wird es (beim ersten mal zumindest) nachher schlimmer als davor. Ich habe bei allen Radios bisher "gehofft" das es ohne nachgleichen geht, bisher hatte ich (bis auf beim oben zu sehenden Graetz das fast nurnoch UKW empfängt) immer glück.

lg,
Jan