Leistung Saba Villingen 6-3D

[Alexander1962]

Hallo Peter,

dank Dir. Dann kann ich das mal abhaken. Ich hatte ja bei 220V 6,4 V an Heizspannung bei Betriebsbereitem Gerät.

Morgen sehe ich weiter.

LG Alexander

[hf500]

[quote=Munzel post_id=307765 time=1748891424 user_id=667]
Dem Radio eine Zweiweggleichrichtung zu spendieren wäre zweckmäßig.
[/quote]

Moiun,
habe ich mal bei einem juengeren "Einweg-Saba" gemacht.
Das geht, wenn man beide Enden der Anodenwicklung auf dem Netztrafom zu fassen bekommt.
Si-Brueckengleichrichter und 150 Ohm, fertig die Laube und der Netztrafo hat es mit geringerer Waermeentwicklung gedankt.
Einweggleichrichtung belastet den Trafo stark (Laastfaktor um 3), weil in der Anodenwicklung pulsierender Gleichstom fliesst.

Ich weiss auch nicht, mit wie spitzem Bleistift man rechnenn musste, um auf die Einweggleichrichtung zu kommen. Man hat eine Zweiweggleichrichterroehrte, muss dem Netztrafo einen groesseren Kern geben und spart am Ende nur an der "doppelt" ausgefuerten Anodenwicklung. Wenn man nicht ohnehin einen Selenbrueckengleichrichter genommen haette.

73
Peter

[Alexander1962]

Hallo,
leider konnte ich heute nicht am Saba weitermachen. Klappt vielleicht morgen oder am Samstag. Dann werde ich noch den Heizstrom und den Strom nach der EZ 80 messen. Mit der SI Diode das war nur mal zum testen weil es mich interessiert hat. Wenn ich die EZ stilllege werde ich einen Brückengleichrichter mit Vorwiderstand verbauen. Aber eigentlich wollte ich die EZ 80 drinn lassen.

Gestern hatte ich noch was gemacht, was ich sonst nie mache. Ich habe ein Chassis Grundig Konzertgerät 8014 R bekommen. Bis auf zwei Papierwickler auf dem Übertrager habe ich sonst keine Papierkameraden gefunden. Sonst sind ERO FOL verbaut die mir einen guten Eindruck machen. Nichts ausgelaufen oder optisch irgenwie bedenklich. So wie das Chassis ist habe ich es mal angeschlossen mit Vorschaltlampe etc. und geringer Spannung mal angefahren. Die Lampen reagierten so wie es sein sollte. Ich habe etwas gewartet wegen dem Lade- und dem Siebelko. Mit 60 W Vorschaltlampe kam schon ein Rauschen und leiser Empfang auf UKW, mit Volldampf lief das Radio sehr gut. Gleichrichter und Lade / Siebelko blieben kalt ( max 5 Min. Betrieb ) Die Stromaufnahme bei 220 V lag bei 255 mA mein Baumarkt Leistungsmesser zeigte 48 W.

Das Grundig hat die gleiche Röhrenbestückung wie das Saba bis auf die Anzeigeröhre EM 80 zu EM 87 ob das viel ausmacht ? Und natürlich die Gleirichtung ist anders. Vielleicht hat der Sabatrafo doch einen Schuss. Das Grundig wandert erst einmal in die Krabbelkiste, mal sehen was ich damit mache.

Guss Alexander

[hf500]

Das Grundig hat die gleiche Röhrenbestückung wie das Saba bis auf die Anzeigeröhre EM 80 zu EM 87 ob das viel ausmacht ?

Moin,
nein, der Typ der Anzeigeroehre hat nur einen marginalen Einfluss auf die Leistungsaufnahme. Die groesste Leistung geht in die Heizung, der Anodenstrom ist mit ca. 2 mA klein.

Testen, ob der Trafo im Saba ok ist:
Alle Roehren ziehen, Skalenlampen heraus, der Trafo soll unbelastet sein.
Einschalten und Leerlaufstromaufnahme messen, die Waermeentwicklung des Trafos beobachten.
Der Trafo sollte nur eine kleine Leistung aufnehmen und sich kaum fuehlbar erwaermen, allenfalls handwarm werden.

73
Peter

[hoeberlin]

Hallo, Zusammen,

allein aufgrund der gleichen Röhrenbestückung auf gleiche Stromaufnahme schließen zu wollen, beinhaltet einen deutlichen Denkfehler:

Das eine Chassis arbeitet mit Brückengleichrichtung, das andere mit Einweggleichrichtung.

Bei Einweggleichrichtungmit EZ80 wird aus mehreren Gründen mehr Leistung benötigt:
- Die EZ80 verlangt nach Heizleistung
- Man benötigt für die gleiche Anodenspannung eine höhere Sekundärwechselspannung
- Aufgrund der Gleichstromvormagnetisierung des Trafokerns steigen die Verluste im Trafo

Dazu kommt, daß nicht bekannt ist, ob die Anodenspannungen gleich sind, und insbesondere der Ruhestrom der Endstufe identisch ist. Hier kommt in Betracht, daß die Endröhre an Emission nachgelassen hat, oder der Anodenstrom konstruktiv anders festgelegt wurde.

Dieser Vergleich ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Das einzige was ( sagte ich schon ) hilft, ist die Messung des Gleichstroms hinter dem Gleichrichter ( interessanterweise auch die Gleichspannu g, und das auch bei beiden Geräten )

VG Henning

[Munzel]

Wenn man einen Brückengleichrichter will, geht das auch mit der EZ80 und zwei Si-Dioden dazu.

[Alexander1962]

Hallo guten Abend,

Entschuldigung, dass es so lange gedauert hat bei mir !

Hier habe ich ein paar Messwerte Anodenspannung 296 V Strom 71 mA, Heizung 3,57 A Netzspannung 223 V. Das deckt sich ja mit den Angaben von Paulchen.

Jetzt ist alles abgeklemmt Sec. Seite Heizung weg und EZ 80 raus und abgeklemmt. Leerlaufspannung Sec. 343 V Stromaufnahme Prim. Seite 84 mA
mein Baumarkt Leistungsmesser meint die gleiche Stromaufnahme aber 4,4 W Leistung, Der Trafo läuft jetzt schon 40 Minuten leer, Trafo bleibt
Handwarm 30 Grad mit IR Thermometer gemessen. Ich habe noch ein altes Zeiger Messgerät, das zeigt mir 62 mA Stromaufnahme primär.

Höre ich die Föhe husten oder hat der Trafo wirklich was ab ?

Ich hatte auch mit 0,315 A abgesichert und die Sicherung bleibt nach über 1 h Radiobetrieb! Es sollte ja mit 0,4 A abgesichert sein.

Gruss Alexander

P.S. Schöne Pfingsten!

[Yamanote]

Hallo,

ich verstehe nicht, was soll der Trafo denn jetzt für ein Problem haben?

Ein Test ist ganz simpel und ohne Messgeräte zu bewerkstelligen: Einfach den Trafo eine Stunde im Leerlauf laufen lassen und die Temperatur beobachten, wenn er nicht heiß wird, ist er in Ordnung. Die aufgenommene Leistung wird bei einem Röhrenradiotrafo dabei bei ungefähr 5 Watt liegen.

[countryman]

Das sind halt unvermeidliche Verluste die trotz Lamellierung im Eisenkern auftreten, diese geringe Wirkleistung passt gut zu der beobachteten völlig unbedenklichen Erwärmung um vielleicht 10 K im Dauerbetrieb.

[Alexander1962]

Hallo,

das ist die Frage die ich nicht weis. Von den Spannungs - und Stromwerten, Heizung und Anode schein das Restradio so ok zu sein.

Ohne Sekundäranschluss nimmt der Trafo primärseitig 84 mA und ist nach über einer Stunde etwas mehr als Handwarm, gemessen 32 Grad.
Noch ok ?

Wenn alles angeschlossen ist und das Radio 40 Minuten spielt wird der Trafo natürlich wärmer ich schätze um die 45 Grad, da hatte ich noch kein gescheites Thermometer. Ich hatte vor kurzem einen Vorwiderstand verbaut, der war gemessen 51 Grad und gefühlt kochend heiss. So heiss war der Trafo damals nicht ! Die Stromaufnahme primär ist in betriebsfertigem Zustand um 350mA. Laut vorgeschlagener Sicherung ( 0,4 A ) wäre das noch im grünen Bereich ? Wie schon zuvor beschrieben hält eine 315 mA Sicherung klaglos stand.

Von den Leistungswerten die mein Baumarkt - Wattmesser anzeigt nehme ich erstmal Abstand.

Ich werde demnächt mal einen Brückengleichrichter mit Vorwiderstand ausprobieren. Wenn sich dadurch die Stromentnahme nach unten bewegt, Heizung für die EZ fällt ja auch weg und der Trafo dadurch weniger Temperatur bekommt, werde ich das umbauen.

LG Alexander

[Binser]

Hmm... ich kann mich nur wiederholen... knapp 20W im Leerlauf sieht für mich nach Feinschluss Primär aus...

[Yamanote]

Hallo,

Du läufst hier scheinbar einem Phantom nach.

ist nach über einer Stunde etwas mehr als Handwarm, gemessen 32 Grad.
Noch ok ?

Ja natürlich, wie schon mehrfach geschrieben, das ist ja nichtmal die menschliche Körpertemperatur. Würden im Trafo im Leerlauf tatsächlich 20 Watt Wirkleistung umgesetzt, dann wäre der schon schwarz wie ein Brikett! Jede kurzgeschlossene Windung würde sich verhalten wie eine zusätzliche Sekundärwicklung mit Kurzschluß im Milliohmbereich.

aber 4,4 W Leistung

Du hast es ja selbst schon gemessen, das paßt doch perfekt für ein Radio dieser Klasse, < 5 Watt, also alles schick.

Die Netzsicherung kannst Du bei Deinen Betrachtungen getrost vernachlässigen, die beruhigt mehr das Gewissen, als daß sie schützt. Laut Datenblatt ergibt sich bei einer trägen Sicherung bei 1,5 fachem Nennstrom eine Auslösezeit von 60 Minuten. Deshalb soll ein Radio auch nicht mit defekten Kondensatoren betrieben werden, weil die Sicherung selbst im Fehlerfall oft nicht rechtzeitig oder sogar garnicht anspricht.

Bei der Netzsicherung versuche ich immer, eine Stufe unter dem angegebenen Wert zu bleiben, sofern die Sicherung hält. Ich habe aber noch nie bei einem Röhrenradio den Primärstrom vom Netztrafo gemessen, weil mich der nicht interessiert. Wichtig ist die Heizspannung, die Anodenspannungen in der Siebkette, sowie die Spannungen und Ströme an den Röhren. Für die Strommessungen kann man in den meisten Fällen den Spannungsabfall über einen bekannten Widerstand messen und dann den Strom berechnen. Sind alle Spannungen und Ströme im Rahmen, dann sollte das Radio auch ordnungsgemäß funktionieren.

Wenn Du die originale EZ80 durch einen Brückengleichrichter ersetzt, wirst Du sehr wahrscheinlich sowohl Anodenspannungen als auch Heizspannung entsprechend anpassen müssen. Da dann die rund 3,8 Watt Heizleistung der EZ80 wegfallen, werden die Sekundärspannungen am Netztrafo nach oben gehen.

[hf500]

Moin,
das Problem mit Messungen in Wechselstromkreisen mit Induktivitaeten/Kapazitaeten ist, dass die gemessenen Stroeme nichts ueber die umgesetzte Wirkleistung aussagen. Das haengt mit der Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung zusammen und das Zauberwort heisst hier "cos phi"
Ein gutes "Stromverbrauchsmessgeraet" kommt damit klar (*), eine weitere Unsicherheit entsteht durch die Kurvenform von Spannung und Strom, die beide * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* sinusfoermig sind.

Die Leistung, die ein Trafo im Leerlauf effektiv umsetzt, also in Waerme verwandelt, setzt sich zusammen aus Stromwaermeverlusten in der Wicklung und Magnetisierungsverlusten im Kern. Grosszuegig bemessene Kerne aus hochwertigem Material (teuer sind hier im Vorteil, kleinere Flussdichten und daher kleinere Verluste (unnoetig gross ist allerdings auch kein Vorteil, ein gutgebauter Trafo hat etwa 1,5W/kg Eisenverluste, irgendwann hat man zuviel Eisen).
Die Trafos in den Radios sind allerdings selten ueber das unbedingt erforderliche Mass hinaus ausgelegt. Die obengenannten 4,4W Leerlaufverlust erscheinen mir daher plausibel und auch diese Leistung reicht aus, den Trafo in angemessener Zeit fuehlbar zu erwaermen.

Ein Windungsschluss ist, wie schon gesagt, ein ernsthafter Schaden am Trafo. Die kurzgeschlossene(n) Windung(en) wirken genauso wie ein externer Kurzschluss am Trafo. Das macht er nicht lange mit, der Schaden breitet sich aus.

73
Peter

(*)Vorsicht bei ganz guenstigen Geraeten, die die Leistung in "VA" angeben. Das ist das einfache Produkt aus Strom und Spannung und nur "ehrlich" fuer ohmsche Lasten.
Geraete, die sich in Watt ausdruecken, muessen geprueft werden, wie gut sie das koennen. Sie sollten den cos phi bestimmen koennen, was nicht immer gut gelingt.

[albert66]

..... Ohne Sekundäranschluss nimmt der Trafo primärseitig 84 mA und ist nach über einer Stunde etwas mehr als Handwarm, gemessen 32 Grad.
.....
Wenn alles angeschlossen ist und das Radio 40 Minuten spielt wird der Trafo natürlich wärmer ich schätze um die 45 Grad, da hatte ich noch kein gescheites Thermometer. Ich hatte vor kurzem einen Vorwiderstand verbaut, der war gemessen 51 Grad und gefühlt kochend heiss....

Solange wir hier über "Kaffesatz"-Betrachtungen reden .................
Solange Schein- und Wirkwiderstand bzw. -strom nicht geklärt ist, gilt der alte Satz: "Wer viel mißt, der viel Mist mißt". Sorry .... aber das mußte jetzt doch mal raus. Das Bauhaus-Wattmeter mißt oft keine Wirkleistung, ein "normales, einfaches" Multimeter auch nicht. Dann wird Erwärmung und Hysterese zu oft Überschätzt, bzw. unterschätzt.

Ich hatte einen ähnlichen Streit mal mit einem befreundeten Funkamateur, als ich behauptete, daß (damals ältere) Trafo-Steckdosen-Ladegeräte ~6W verbrauchen, egal ob man dahinter etwas auflädt oder nicht. Wir haben einen Treff vereinbart, mit Profi-Wattmeter und kamen dann auf 5.x Watt real im Leerlauf, bei mehreren Netzteilen.

[Pause] Ich war kurz außer Haus ..... und inzwischen gibt es weitere Posts in dieser Richtung. Zur Ergänzung: Die Wärme kann man per Infrarotthermometer gut nachmessen und außerdem über den Gleichstromwiderstand der Wicklung (primär oder auch sekundär die Wicklung zur Anodenspanng) ausreichend genau zurück rechnen. Ich hatte in einem anderen Thread dazu bereits mal gepostet, als ich eine ähnliche Entscheidung bei einem Rondo 55 fällen mußte.
download/file.php?id=27287
Die Temperaturdifferenz zur Raumtemperatur (kalt) errechnet man aus dem Unterschied (Quotient) zum Warmwiderstand.
[(R_warm/R_kalt)-1]/0.00393 in °C
Diese mittlere Wicklungstemperatur liegt i.d.R. etwas über der Temperatur des Kerns, der normalerweise nicht voll ausgereizt wird, s. @hf500. Eine Tabelle zu den Temperaturen hatte ich ja hier schon eingestellt (via Forenteilnehmer erhalten).

Die Widerstandsmessung ist genau genug und man kann leicht feststellen, ob bei Erwärmung ein Schluß auftritt (bei Dauerschluß hätte es längst geraucht). Die Dinger kühlen sich nicht so schnell ab, so daß eine Warmmessung innerhalb von 10-20 sec nach abschalten ausreichend genau bleibt. Eine IR-Thermometermessung hilft zusätzlich. Ich hatte in meinem Fall plausible Ergebnisse: bei ~230V Netz (226-228V) und primär
220V Anzapf.Trafo Temperaturdifferenz plus 47-50°C
249V Anzapt,Trafo Temperatzrdifferenz plus 42-43°C
Das ist jetzt kein Hexenwerk zum Nachvollziehen. Die Temperatur-Differenz Zimmer+Trafo per IR-Thermometer (war zur Haus-Heizungseinregelung angeschafft worden) wurden grob bestätigt (etwas kühler wegen der Isolierung). Die Eisentemperatur war ~10-15° niedriger. Ich habe damals 4 Messungen über je 4-7 Std protokolliert, weil ich diese "Erbsenzählerei" nicht unbedingt wiederholen wollte. Ich hatte schon für einen Ersatztrafo die Bestellung parat (Frag-Jan-zuerst), aber ........ der alte läuft lt, Besitzer immer noch klaglos. Wie oben an den Zahlen erkennbar: zum Anfassen war der Trafo nicht mehr gedacht,.... 50°+10°Raum ..............

Der damalige Tfk-Trafo war für ~55W Geräteleistung ausgelegt, Kern E78/33.5 mit 8.7qcm Kernquerschnitt.- Leerlauf hatte ich nie gemessen, die Röhren blieben drin und heizten, nur sekundär Anodenspannung mit künstlicher Last (80-90mA) gemessen. Ohne Sekundärlast nur mit Röhrenheizung war die Temperaturdifferenz ~20°C. Das ganze war im Winter auf der Garagenwerkbank bei 10° Raumtemperatur (Garage im Haus, da störten die Versuche nicht, und der Besitzer hat mir alle Zeit der Welt gelassen).

Ich hatte zwar auch ein Baumarktschätzometer in Betrieb, aber .................. dessen Werte haben mich wirklich nicht interessiert (der zieht selber schon 6mA zur Messung und Anzeige).
Gruß Peter

PS Ich hab noch ein paar ausgebaute Trafos. Falls mal Heizöl knapp wird, heize ich halt damit ........ *duck*

[Alexander1962]

Hallo,

vielen Dank für Eure Anteilnahme an meinem Projekt und die reichhaltigen Antworten.

Hallo Peter, wer viel misst der miss vielleicht noch viel mehr Misst ... da bin ich bei Dir, aber zum Einen kann ich mir keinen Labormessplatz einrichten und zum Anderen will ich nicht meine Messgerätesammlung wegschmeissen. Nach Irgenwas muss ich mich halt richten. Mir ist bewusst, dass der Innenwiderstand der damaligen Messgeräte nicht so Hochomig war als die Heutigen. Das weiss ich zu berücksichtigen. Das Billigheimer Leistungsmessgerät brauche ich vielleicht doch nicht so weit wegwerfen. Zumindest hat es mir die Spannung und die Stromstärke identisch zu meinem Multimeter ( n ) korrekt angezeigt. Eine 60 W Glühlampe bewertet der auch so, ok das ist keine induktive Last. Meinen alten Rigoletto 55 misst der mit 35 W das käme mir schlüssig vor. Bei der jetzigen Leistungsberechnung beim Saba hatte ich folgendes gemessen 237 V Netzspannung und 365 mA Stromstärke. Hier müsste ich noch den cos phi mit einbeziehen. Ich hatte mal das schlaue Internet befragt und einen Wert bei Trafos von 0,5 bis 0,95 erhalten. Da wir hier von einem Trafo aus den 50 gern reden, würde ich einen Wert um 0,7 annehmen. OK das ist jetzt auch etwas Kaffeesatz, aber ohne geht es halt nicht. So käme ich rechnerisch auf um die 60 W, die mir auch nahezu angezeigt werden. Wenn ich die Netzspannung auf 220 V reduziere nimmt mir der Saba 310 mA wieder mit 0,7 Cos phi käme ich auf 48 W , das währe im grünen Bereich. Berichtigt mich wenn ich falsch liege!

Für den Villingen habe ich folgende Entscheidung getroffen: ich habe wieder alles zurückgerüstet EZ 80 gesteckt und angeschlossen. Vorher hatte ich es mit einem Brückengleichrichter versucht und kam aber ohne Vorschalttrafo, mit meiner Netzspannung, auf 7 V Heizspannung und 348 V Anodenspannung. Ich hatte dann zwei 220 Ohm Widerstände in Reihe ( also 440 Ohm ) dazwischen, da waren es immernoch 307 V Anodenspannung Heizspannung blieb natürlich. Alles wieder auf Anfang.
Dann habe ich es dann mit einem 47 Ohm Widerstand auf der Primärseite versucht und landete etwas zu nieder, ein Widerstand mit 33 Ohm war pefekt. Heizspannung 6,2 V Anodenspannung 286 V ist 290 V soll, so werde ich das mal einbauen und Probelauf machen, mal sehen wie das nach 1 h aussieht.
Sorry aber vielleicht habe ich mich in Boxhorn jagen lassen mit dem " heissen " Trafo. Ich kann es nicht mehr nachvollziehen, es könnte sein, dass das Radio ohne Vorschalttrafo mit voller Netzspannung länger gelaufen ist und der Trafo dadurch warm geworden ist. Mit der oben genannten Konstellation war das Radio mal 20 Minuten an und der Trafo ist nicht warm geworden, nicht mal handwarm.

Danke nochmals an alle !

Gruss Alexander