Chassis bei Röhrenradios unter Spannung

[Mert]

Was meint Ihr, ist das so ok von den gemessenen Werten mit dem Widerstand ?

[radiobastler]

Der Ableitstrom ist so ok. Auch das Britzeln ist so nicht schlimm. Wenn du das Chassis mit dem Draht berührst, dann ist die Spannung, die die Ursache für den Funken ist, am Anfang ja hoch. Erst bei Kontakt bricht die Spannung am Chassis zusammen. Dazu kommt der schlechte Kontakt durch die Oxidschicht, meist ist das Chassis ja verzinkt.

Was den FI betrifft, so dient die Testtaste nicht dazu den Schalter mechanisch zu testen. Die Taste schaltet einen Widerstand ein. Dieser führt Strom in ausreichender Höhe am Summestromwandler vorbei. Der FI löst aus.

Durch diesem Summenstromwandler führen die Hin- (Phasen L1, L2, L3) und der Rückleiter (N), die Ströme heben sich gegenseitig auf. Fließt jetzt ein genügend hoher Strom vom Hinleiter über die Erde am FI vorbei (Fehlerstrom), dann löst der FI aus.

Die Tast am FI testet den Schalter selbst, aber nicht die Schaltung die der FI schützen soll. Dafür benötigt man entsprechende Messgeräte.

[Erik]

Der Ableitstrom ist so ok. Auch das Britzeln ist so nicht schlimm. Wenn du das Chassis mit dem Draht berührst, dann ist die Spannung, die die Ursache für den Funken ist, am Anfang ja hoch. Erst bei Kontakt bricht die Spannung am Chassis zusammen.

Weil es eine induktive Spannung ist?

[Gast]

Der Ableitstrom ist so ok. Auch das Britzeln ist so nicht schlimm. Wenn du das Chassis mit dem Draht berührst, dann ist die Spannung, die die Ursache für den Funken ist, am Anfang ja hoch. Erst bei Kontakt bricht die Spannung am Chassis zusammen.

Weil es eine induktive Spannung ist?

Ich kenne Gleichspannung, Wechselspannung und eventuell noch Induktionsspannung.
Aber was in aller Welt ist induktive Spannung...


*Edit Moderator PL504: das nächste Mal läßt Du BBCode eingeschaltet, wenn Du das schon benutzt*

[Erik]

Induktive Spannung.

Ich frage, weil er ja mit dem Draht über das Chassisblech streicht wenn es funkt und ein evt defektes Netzteil weiter oben ja im Gespräch war. Ist es jetzt doch kapazitiv?

Ich frage, weil ich mir das immer noch nicht so recht vorstellen kann.


PS In unserem Fotografenforum fragen auch immer wieder Leute nach "Tiefenschärfe" obwohl es "Schärfentiefe" heißen muß. Hättest du gewusst, wie es richtig heißt?

[Dirk508]

Durch den Netztrafo wird die Primär- und die Sekundärseite galvanisch getrennt. Daher kann prinzipiell am Chassis keine Netzspannung anliegen.
Es gibt jetzt aber noch 2 Wege für den Strom:
1. Der Isolationswiderstand zwischen den Wicklungen.
2. Eine kapazitive Kopplung.

Wenn der Trafo in Ordnung ist, liegt der Isolationswiderstand so hoch, dass hierüber keine Spannung übertragen wird. Bei manchen Geräten wird dieser sogar durch Überbrückungs-Widerstände künstlich erniedrigt, um statische Ladungen abzuführen.

Kapazitive Kopplung von Primär nach Sekundär ist immer vorhanden, sei es durch die Wicklungskapazitäten oder zusätzliche Entstörkondensatoren. Diese Kapazitäten müssen aber so klein gehalten werden, dass der zulässige Ableitstrom nicht überschritten wird.
Die Funken beim Berühren mit dem Draht entstehen durch den Ladestrom der Kapazitäten.
Im ungünstigsten Fall werden diese ja über einen Widerstand von 0 Ohm mit einer Spannung von 670 V geladen, das gibt schon einen ordentlichen Stromstoß und dadurch entsprechende Funken am Draht.

Gruß Dirk

[Erik]

Im ungünstigsten Fall werden diese ja über einen Widerstand von 0 Ohm mit einer Spannung von 670 V geladen,

Danke, jetzt wird mir das "plastischer".

[ergster]

Nochmal was zu dem FI.

Mit der Testtatse oder dem Duspol kann man lediglich prüfen ob das ding grundsätzlich noch funktioniert.
Ob der Auslösefehlerstrom allerdings noch innerhalb der geforderten Grenzen zwischen 50% und 100% des Nennfehlerstroms und die Auslösezeit noch unterhalb 40 bzw. 400 ms liegt, das lässt sich nur mit einem Schutzmaßnahmeprüfgerät ermitteln.

Dann gibt es noch unterschiedliche Typen, AC, Typ A und Typ B.

Der AC Typ ist schon länger nicht mehr in D zugelassen. Deshalb kann er aber in Altanlagen oder unsachgemäss aufgebauten neueren Anlagen durchaus vorkommen.

Zu erkennen daran, das auf dem Gehäuse nur ein Zeichen für Wechselspannung oder auch garnichts aufgedruckt ist.
Das Problem der AC Typen ist, das die ausschließlich auf Wechselfehlerströme reagieren. Fließt aber ein glatter oder pulsierender Gleichfehlerstrom, dann lösen die nicht aus bzw. werden vormagnetisiert und lösen dann auch bei zusätzlichen Wechselfehlerströmen nicht mehr aus.
Ich denke unter gewissen Umständen könnte es also auch sein, das ein Radio einen Gleichfehlerstrom erzeugt. Dann funkt es auch schön wenn mit dem PE ans Chassis geht, aber es passiert nix.

Leider auch nicht wenn gleichzeitig zum in Betrieb befindlichen Radio das Bügeleisen einen Isofehler bekommt.

[Gery]

schönen guten Morgen,
also so ein FI ist dann schon eine Sache, die ich mit einer Ferndiagnose nicht über das Forum überprüfen würde, weil ja auch erst einmal Isolationsmessungen durchgeführt werden müssen. Bei Schutzeinrichtungen muss schon eine ausgebildete Elektrofachkraft nachschauen. Wenn da irgend etwas nicht stimmt, und die Fachkräfte an der anderen Seite des Computers nicht persönlich nachmessen können, ist das immer so eine Sache, wenn nämlich dann doch etwas passiert. Ohne die dafür vorgeschriebene hier schon erwähnten Testgeräten ist eine Prüfung nach den Regeln der VDE eh nicht möglich.

Zum Radio: Ich würde schlicht und einfach die Erde an das Radio anschließen und somit die störende Spannung ableiten. Auch wäre es eine Möglichkeit einen Kaltgerätestecker zu montieren und dessen PE-Leitung direkt mittels einem Kabelschuh mit dem Chassis zu verschrauben.
Und jetzt sage ich als Elektrofachkraft, ich würde das bei mir so machen. Damit liegt aber eine Geräteänderung vor, nach heutigen VDE-Vorschriften sind die Röhrenradios eh etwas grenzwertig einzustufen. Ob die Geräteänderung nach heutigen VDE-Vorschriften so ok ist, müsste ich erst mal die ganzen dicken Wälzer mit den VDE Vorschriften durchackern.
Liebe Allstromradiobesitzer, bei euch funktioniert die Sache mit dem Erden natürlich nicht, da ist es ganz normal das je nach Polung des Steckers die volle Netzspannung am Chassis anliegt!!!
Wichtige Hinweise findet man hier: http://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=24&t=257

LG Gery

[ergster]

@Geri

Spannung auf dem Chassis könnte man bei nem Allstromer durch anbringen eines CEE Steckers wirkungsvoll verhindern, aber ist dann eher wenig alltagstauglich

Ja und Gleichfehlerstrom könnte in gewissem Maße, denke ich, entstehen wenn der Trafo so langsam n Schluss zwischen Primär und Sec Spule für die Anodenspannung kriegt. Da müsste eigentlich auch was hinter dem Gleichrichter wegfließen können.
Vielleicht auch bei nem Allstromer der irgendwie leicht geerdet aufgestellt ist und einen kleinen Ableitstrom produziert? Ich hab keine Ahnung ob die Spannung auf dem Chassis da schon gleichgerichtet ist, habe sowas nicht und auch noch nie angesehen.

Zugegebener maßen ist die Wahrscheinlichkeit dafür aber bei nem PC Netzteil wohl deutlich größer.

Ja und der LSS würde bei nem defekten Bügeleisen nur kommen wenn es nahezu einen Kurzschluss gibt aber nicht wenn sich da langsam etwas verabschiedet und der Ableitstrom auf dem PE zB. 100 mA groß ist.
Normalerweise löst dann der FI aus, aber eben nicht wenn es sich um einen AC Typen handelt und ein anderes Gerät gleichzeitig einen Gleichfehlerstrom erzeugt. Dann wird dadurch der FI vormagentisiert und löst garnicht mehr aus.
Deshalb sind die AC Typen in Deutschland nicht zugelassen.

[Radiomann]

Ja und Gleichfehlerstrom könnte in gewissem Maße, denke ich, entstehen wenn der Trafo so langsam n Schluss zwischen Primär und Sec Spule für die Anodenspannung kriegt. Da müsste eigentlich auch was hinter dem Gleichrichter wegfließen können.

Hallo,

solch ein Fehler erscheint mir aber sehr hypothetisch: Normalerweise werden Prim.- und Sekundärwicklung mindestens durch eine Papier-/Folienisolation getrennt, häufig auch noch durch eine Abschirmung aus Kupferfolie. Zudem sind die Wicklungsdrähte Lack isoliert. Das alles müsste versagen, um das von dir angesprochene Szenario zu ermöglichen.

[Gery]

Hallo und schönen guten Tag,
nein ein Schluss von primär- auf Sekundärwicklung hat nichts mit dem Potenzial vom Chassis auf zu tun. Wenn dann müsste der Trafo primärseitig Masseschluß haben, das kann man aber alles mit einem Multimessgerät prüfen. Besser ist da ein Isolationsmessgerät das mit Prüfspannungen von bis zu 4000V prüft. Sekundär kommt es dann darauf an wie die Art der Gleichrichtung erfolgt. Mit Gleichrichter, oder mit einer Zweiweg-Gleichrichterröhre. Das ist ein ganz großer Unterschied.
Ein Allstromempfänger ist wieder eine ganz andere Baustelle, und würde diese Art für Radiobasteleinsteiger absolut nicht empfehlen. Ohne Trenntrafo ist das Basteln dort LEBENSGEFÄHRLICH!
Du hast doch nicht etwa ein Allstromempfänger?
Aufgabe: Was unterscheidet einen Wechselstromempfänger von einem Allstromempfänger? Vergleiche die Schaltpläne, und erläutere warum sich die zwei Arten untereinander unterscheiden.
Jetzt muss ich selbst mal schauen um was für ein Radio es sich eigentlich bei dir handelt

LG Gery

[amiga3000]

Ein Allstrom isses schonmal nicht(e-röhren drinn),wenn dann höchstens ein spartrafo-gerät. Ich gehe aber eher vom Netztrafo aus,da müßte man den schaltplan sehen.

[Gery]

Teil 2

Okai also laut Röhrenbestückung hast du ein Radio mit galvanisch getrennten Netztrafo mit einem Gleichrichter. Einen Schaltplan habe ich jetzt auf die schnelle keinen gefunden, aber du hast ja einen und kannst den ja lesen. Jetzt überprüft du von vorne nach hinten, also von der Stromversorgung bis zu den Verzweigungen der Kondensatoren die auf Masse gehen. Trafo ablöten und gegen Masse prüfen, das gleiche gilt dann auch für den Gleichrichter. Alles was du ausgetauscht hast, nochmals überprüfen.

LG Gery

[Mert]

Hallo Zusammen,

ich habe bis jetzt insgesamt 3 Röhrenradios wieder hergerichtet, zwei Saba und ein Graetz. Bei allen drei konnte ich diese Spannung auf dem Chassi feststellen, beim Meersburg 8 war es am stärksten. Ich habe mich inzwischen damit mehr oder weniger abgefunden, achte halt auch wenn ich dran denke darauf, wie rum ich den Netzstecker einstecke. Laut Messung mit einem 2,5K Widerstand ist das ganze ja im grünen Bereich.
Mal sehen wie es sich bei den weiteren verhält, die ich noch hier stehen habe.

Auf jeden Fall sind interessante Antworten von euch hier geschrieben worden. Wenns von meiner Seite was Neues zu dem Thema gibt melde ich mich.

Gruß

Martin