ELL80 Problem

[hf500]

Der gemeinsame Kathodenwiderstand für beide ELL80 (also 4 Systeme) war AFAIK auch Teil des Schutzsystems.

Moin,
ich bin mir da nicht sicher. Auch in der Schaltungsbeschreibung des Grundig Grossraumchassis in der Grundig TI ist davon nichts zu lesen.
Daher vermute ich einfach Sparsamkeit: Ein Widerstand und ein Elko weniger.
Und wie ich oben schon schrieb, urspruenglich hatte das Chassis 4x EL95, als die ELL80 herauskam, hat man auf 2x ELL80 umgestellt. 2 Roehrenfassungen weniger.

Gerade mal nachgesehen, auch der NF1 hat einen gemeinsamen Widerstand fuer alle Endsysteme. Dieser Verstaerker durfte aber auch "nichts kosten", er sollte etwa 130,- DM kosten, was eigenlich fuer ein Industriegeraet unerreicht war. Selbst der ziemlich ausgewachsene NF2 war nur etwa 100,- DM teurer

73
Peter

[Radiofan1972]

Laut KI führt die gemeinsame Kathodenbeschaltung beider ELL80 im Havariefall einer Röhre dazu, dass die andere Röhre mit in den Abgrund gerissen wird. Es ist in der Tat erstaunlich, dass Grundig an diesem Punkt an 2 Pfennigartikeln gespart hat. Den Kathodenelko werde ich natürlich noch einsetzen. Gibt es Vorschläge für einen optimalen Wert bei der nun getrennten Kathodenbeschaltungen?

[Elko]

Im Tannhäuser 8004 - der ja über zwei ELL80 Systeme verfügt - ist das RC Gespann an der Kathode jeder Röhre 100µF und 220 Ohm/1 Watt.
Siehe Schaltbildausschnitt in diesem Thread auf Seite 1.

[Munzel]

Laut KI führt die gemeinsame Kathodenbeschaltung beider ELL80 im Havariefall einer Röhre dazu, dass die andere Röhre mit in den Abgrund gerissen wird.

Dazu braucht man keine KI.

Gibt es Vorschläge für einen optimalen Wert bei der nun getrennten Kathodenbeschaltungen?

Wenn je Röhre ein Katodenwiderstand vorgesehen wird, wird er nur noch vom halben Strom durchflossen. Um dieselbe Gittervorspannung zu erzeugen, muß sein Widerstandswert mithin doppelt so hoch sein, also 200 Ohm.


MfG
Munzel

[albert66]

Ich habe bei Diefenbach (1944) mal nachgeschlagen wegen Berechnung, im Anhang. I.d.R. werden dort 10-100µF eingebaut (wegen der NF nicht zu knappe Spannungsfestigkeit, d.h. "etwas über 10V" ). Also entweder wie bisher 50µF oder auf 100µF aufstocken. Das ist unkritisch.

Bei der Literatur-Nachsuche bin ich wieder mal bei Telefunken Laborbuch I (blau) gelandet, u.a. ein paar Seiten zu NF-Gegentakt-Endstufen. Ich scanne die später mal ein und lade hoch. Vorab: die bauen in die Schirmgitterversorgung 100Ohm Schutzwiderstände ein. Hätte ich zur Strommessung schon vorgeschlagen, aber deren Empfehlung vor jedes Gitter. Die Arbeitspunktgeschichte von A- bis D-Betrieb wird dort behandelt und ist sicher interessant für die Diskussion hier. Bitte etwas Geduld, mache ich komplett und als .zip.

Die Telefunken-Laborbücher, 50/60er Jahre (per Antiquariat oder Flohmärkte) kann ich nur wärmstens empfehlen, wenn man selber baut, umbaut oder repariert (mit modifiziertem Ersatz). Sind auf Funk-Flohmärkten immer wieder mal zu erschwinglichen Preisen zu ergattern. Band I liegt bei mir in Griffweite zum Basteltisch, wegen immer wieder Nutzung der dortigen diversen Tabellen. Sind im Postkartenformat flexibel gebunden, echt robust und "griffig".

Grüße Peter (Hund und Garten geht bei dem schönen Wetter vor)

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[albert66]

War schon scanned, Pause kurz genutzt, mit PDF etwas tricksen müssen, ist PDF 1.6 wegen max 1MB upload. Telefunken Laborbuch I (blau), 1. Auflage 1958, Telefunken AG, Ulm/Donau, Seiten 304-317 (aufgeteilt, Gegentaktseiten tfk-pa2t.pdf, davor Eintakt und Übergang zu Gegentakt tfk-pa1t.pdf).
Gruß Peter

Nachtrag: bitte Seite 317 zur Gittervorspannung beachten, speziell im Hinblick auf die (fehlenden) Katoden-Cs. Wir haben A/B Betrieb .......

Prinzipiell am einfachsten ist das Verwenden von Uberbrückungskondensatoren mit sehr hohen Kapazitäten. Damit wird die Zeitkonstante für die Kathodenkombination so groß, daß sie genügt, um die Vorspannung über die Dauer der normalerweise in Musik oder Sprache vorkommenden Aussteuerungsspitzen einigermaßen konstant zu halten.

[albert66]

dup

[Yamanote]

Genau, R verdoppeln und C halbieren.

[albert66]

Genau, R verdoppeln und C halbieren.

Wenn er den Kathoden-R pro Röhren haben will, muß er R verdoppeln, um wieder auf 9V zu kommen (entspricht -9V g1 zur Kathode). Das hat mit dem C erst einmal nichts zu tun.

Der C hat zwei Funktionen: für den NF-Frequenzgang (dazu die Formel aus dem Diefenbach) und für die Glättung zum Erhalt des Arbeitspunktes. Die Formel (wie vor) gibt es auch etwas komplizierter mit Röhrendaten. Zur Glättung (g1-Vorspannungserhalt) würde ich den C nicht halbieren, d.h. bei den 50µF bleiben oder aufrüsten (max 100µF). Notfalls Vergleiche mit anderen Schaltungen. (im Grundig Konzertschrank M61 11/12 sind bei vergleichbarer Schaltung 120 Ohm (anstelle der 100 Ohm für alle 4 Systeme) und 100µF verbaut)

Grüße Peter

[-CO-Windler]

Laut KI führt die gemeinsame Kathodenbeschaltung beider ELL80 im Havariefall einer Röhre dazu, dass die andere Röhre mit in den Abgrund gerissen wird.

Wieso sollte die gegrillt werden? Wenn Röhre 1 zuviel Strom zieht, geht doch die Kathode in positivere Richtung. Dadurch wird der Abstand zur negativen Gitterspannung auch bei der 2. Röhre noch größer, sodass durch die 2. Röhre weniger Strom fließt. Ich hatte den 6199 AFAIK früher sogar mal einige Zeit mit nur einer ELL80 laufen lassen weil ich keine 2. bekam. Dadurch dürfte zwar der Ruhestrom recht hoch gewesen sein, aber das Ding lief trotzdem. Auch wenn bei dem EL84-Umbau eine Röhre pro Endstufe fehlt, läuft das Ding als Eintakt-Endstufe weiter (brummt bloß stärker, weil Netzbrumm nicht mehr durch das gegenphasige Magnetfeld im Ausgangstrafo kompensiert wird). Das ist wie bei alten Verbrennungsmotoren mit ungewollter Zylinderabschaltung, die trotzdem weiter drehen.

Oder kann da was böseres passieren falls der Kathodenwiderstand ganz durchbrennt? Dann wäre doch kein Kathodenstrom mehr da um Schaden anzurichten. Oder gibt sowas Überschläge zwischen Gitter und Anode? Vermutlich ginge der Elko kaputt falls die Kathodenspannung Richtung Anodenspannung driftet; ob der dabei durch Vollkurzschluss plötzlich die Kathode wieder niederohmig auf GND zieht und die Röhre überlastet wäre zu hinterfragen.

Vorgestern knirschte/knisterte der Ton auf dem rechten Kanal meines Grundig 6199 (auch ohne Tonsignal und bei auf Bypass geschalteter Klangregelung). Ich fürchtete kaputte Kondensatoren (obwohl alle Papierböller längst raus sind) die Röhren ruinieren können (ständig verbundener Stromkostenmesser zeigte weiter die üblichen 58W). Also die EL84-Adapter entnommen und deren (etwas zu dünne) Drahtpins mit Isopropanol geputzt. Auch auf anderen Röhrensockeln etwas "Decathlon gespielt" (mehrmals auf und ab bewegt) =>nicht nur das Knirschen ist weg, sondern auch sirrende Störgeräusche vom CRT-TV (mutmaßlich Bild im Ton an Scartbuchse der Dreambox DM8000, Intensität proportional zur Bildhelligkeit) sind geringer. Offenbar leidet die Störempfindlichkeit des 6199 (HF im digital erzeugten Audiosignal?) wenn Röhrenpins bzw. deren Schirmbecher schlechten Kontakt haben.

Es wäre interessant welche Wirkung der gemeinsame Kathodenwiderstand und Elko auf den Klang hat. Vermutlich überspricht das Stereosignal im Tiefbassbereich stärker, was subwooferartige Räumlichkeit bewirken könnte. Ich weiß nur dass Grundig NF1(?) Endstufenblöcke für fehlenden Tiefbass berüchtigt waren. Dieses liegt nicht (wie oft behauptet) an zu kleinen Endtrafos. Zum Test hatte ich beim hier fast baugleichen 6199 mal an einen größeren Elko nachgerüstet (vermutlich war es der zur Mittelanzapfung der Endtrafos), was tatsächlich deutlich mehr Tiefbass ergab. Doch ein viel zugroßer Elko bewirkte seltsames Pumpen (ähnlich Dolby bei Kassettenrekordern) mit klopfigen Pianoanschlägen o.ä. weil der Elko dann nicht mehr schnell genug nachläd. (Genaues weiß ich nicht mehr. Das Experiment ist ewig her.)

[albert66]

...... Es wäre interessant welche Wirkung der gemeinsame Kathodenwiderstand und Elko auf den Klang hat. .........

Da hatten wir wohl die gleiche Idee. Ich habe gestern abend (da fallen mir die meisten Schnapsideen ein) die etwas dickere Formel zum Kathodenkondensator nach Lotus eingetippt (etwa =EXCEL) und mit den Daten gespielt. Errechnet wird die "untere Grenzfrequenz" unter Berücksichtigung der Verstärkung (bzw. Durchgriff) der Röhre. Ich habe die Daten des Valvo-Handbuches genommen, die natürlich zu der Originalschaltung differieren, aber nicht all zu sehr. Interessant ist die Relation der f_u bei Variation des C.

Die "Grenzfrequenz" ist per Definition bei ~0.7-facher Spannung (1/sqrt(2)), d.h. 29,3% Verlust . Dann liegt im "Handbuch-Fall" f_u mit 50µF bei 65 Hz und mit 100µF bei 32 Hz. (Der verstärkt natürlich noch weiter runter, aber gedämpfter. Grenzwert heißt in dem Fall nicht, daß darunter alles weg ist.)

Der Kathoden-Widerstand spielt dabei kaum eine Rolle, es geht mehr in Richtung Verstärkung und Widerstandsanpassung der Wechselstrom-(NF-) Leistung (d.h. Ra + Ri liegen in Serie zum C, dessen Widerstand variiert zur Frequenz, Rk fällt dabei kaum in's Gewicht). Da ist natürlich einiges vereinfacht, keine induktive Last, auch primär für Trioden gerechnet (bei dem Stromverhältnis Ig2 zu Ia <10% nur geringfüg für Pentoden zu korrigieren). Die Rechnung veranschaulicht mehr die Größenordnungen bei gleichen sonstigen Bedingungen. Der R muß zur g1-Vorspannung (Arbeitspunkt) möglichst gleichmäßige Gleichspannung liefern und die Glättung ist von 50µF auf 100µF um den Faktor zwei besser. Bei AB- oder B-Betrieb ist der Arbeitspunkt wichtiger als evtl. Klangfarben. In der Literatur wird für diese Fälle auf die RC-Kombinationen in der g1-Ansteuerung verwiesen, die dort effektiver ist. Unterm Strich würde ich in unserem Fall je 100µF einbauen, egal ob bei zwei oder einem RK. Vermutlich wird man in der Klangfarbe (außer bei Dum-Dum-Musik ) nicht viel merken.

Grüße Peter

Nachtrag:

Doch ein viel zugroßer Elko bewirkte seltsames Pumpen (ähnlich Dolby bei Kassettenrekordern) mit klopfigen Pianoanschlägen o.ä. weil der Elko dann nicht mehr schnell genug nachläd.

Den Effekt hatte ich in einem Reparaturfall, beim Austausch Selen gegen Silizium. Die tiefen Töne ziehen mehr "Saft" und ich hatte den Ausgleichswiderstand (Selen Ri Ersatz) zu hoch angesetzt. Man kann das mit mehr C verhindern oder den künstlichen Netzteil-Ri herunter setzen. Das Pumpen ist als "boating" ein Begriff.

[Yamanote]

Hallo,

die Lautsprecher in den alten Radios steigen ohnehin schon knapp unter 100 Hz aus und sind mit dem heutzutage üblichen bassbetonten Musikmaterial überfordert. Da kann es sogar sinnvoll sein, die Tieftonwiedergabe etwas abzusenken.

[hf500]

verklickt, geloescht

[hf500]

[ Ich weiß nur dass Grundig NF1(?) Endstufenblöcke für fehlenden Tiefbass berüchtigt waren. Dieses liegt nicht (wie oft behauptet) an zu kleinen Endtrafos.

Moin,
fuer Frequenzen unter 50 Hz hat der NF1 tatsaechlich zu kleine Ausgangsuebertrager.
Ein DDR-Exportgeraet mit 2x ELL80 in den Endstufen (mal wieder den Namen vergessen:-/ hat da ausgewachsene M74-Uebertrager, verschachtelt gewickelt.
Sowas nimmt man da

Der NF1 hat eine Besonderheit: Im Eingang und am Ausgang ist er mit einer Weiche ausgeruestet, die bei tiefen Frequenzen beide Kanaele zusammenfasst und er hat auf den Ausgangsuebertragern Sekundaerwicklungen fuer einen gemeinsamen Tieftonlautsprecher. Das wurde auch mal in der Funkschau beleuchtet, in der Serie "Niederfrequenzverstaerker kritisch betrachtet". Dort wurden NF1 und NF2 eingehend vorgestellt und durchgemessen.

Der mit ELL80 ausgestattete NF10 ist als Nachfolger des NF1 ein ganz anderer Verstaerker. Er hat auch relativ kleine Ausgangsuebertrager (EL48), soll das aber mit hochwertigem Kernblech kompensieren. In der Schaltung aehnelt er dem NF2, denn dieser Verstaerker hat eine feste Gittervorspannung fuer die Endsysteme, die "Monobassweiche" ist entfallen.

73
Peter

[-CO-Windler]

Mein Philips Uranus Tonmeister (leider nun im Müll) hatte recht fette Ausgangstrafos mit AFAIK Ultralinearschaltung. Ich vermute bei Hardware wie Grundig NF1 auch, dass Tiefbassabsenkung als Rumpelfilter diente, und um in Musiktruhen Mitschwingen des Tonarms bei Tiefbass zu verhindern. Und künstliche Zentrierung des Basskanals hätte dort ggf. die Leistung beider Endstufen etwas "gebündelt", da nur in der Mitte beide Endstufen voll arbeiten. Der Grundig 6199 (Endstufe siehe Schaltplan) hat 2 seltsam mehrpolige Lautsprecheranschlüsse, doch sind pro Buchse trotzdem nur 2 davon belegt, die alternativ auch auf 3 normalen Bananenbuchsen (links, GND, rechts) anliegen.

Mein sehr stark umgebauter Grundig 6199 kann an 2 1m hohen 2-Wege TML-Boxen (basierend auf Klang&Ton CT-41) jedenfalls erstaunlichen Tiefbass. (Die Loudness aus 3 Lautstärkepoti-Anzapfungen habe ich entfernt, da sie bei stark unterschiedlichem Eingangspegel von Klangquellen sinnlos war. Und der Klangregelschaltung hab ich stattdessen eine komplizierte Brille verpasst (Zusatzfilter), deren Werte ich per Schaltungssimulation rausfand.) In TV-Sendungen klingt Musik i.a. nicht sonderlich wummerig (keine Überdosis Bass), aber manchmal sind da subsonische Effekte wie Gewitter-Donnergrollen Erdbeben oder ein LKW im Leerlauf, die trotz Zimmerlautstärke plötzlich erstaunlich heftig rüberkommen (Zimmertür dröhnte mit - bei offenen Türen bis ins Bad wird die Wohnung wohl längs zur Orgelpfeife). Auch Tekkno geht ganz gut mit dem Ding, und im Zweifelsfall deutlich lauter als ich hören will (auf Tinitus kann ich verzichten). Da sind die angeblichen 2x 6W (dank 4x EL84M vermutlich etwas mehr trotz winziger Endtrafos) eindeutig laut genug. Klar ist der Bass nicht sehr hart, aber knallige Bässe gehen auch übel auf die Ohren.

Klassische Röhrenradio-Breitbandlautsprecher (Saba Greencone etc.) vertrugen sogar oft nur ca. 2W, aber mit extremem Wirkungsgrad. Spätere Chassis (ganz übel in Miniboxen der 1980er) spielten wg. für Transistortechnik pegelfest gebauter schwerer Konstruktion oft so leise, dass ein 100W Halbleiterverstärker damit kaum mehr unverzerrten Pegel ergab als jene Röhrenradios. Am 6199 hatte ich anfangs 2 große "Grundig HiFi-Raumklangboxen" (leider 2 verschiedene, Holzgehäuse mit Stoff davor, Bass + ovaler Mittelhochtöner o.ä.), die für ca. 15W konstruiert waren und sogar aus einem schrottigen Ghettoblaster ohne Rückwand (vermutlich 2x 2W) enormen Schalldruck erzeugen konnten (jedoch ohne viel Tiefbass). Als ich meine eigenen Standboxen gebaut hatte (jene TML), vertickte ich die Holzdinger an einen jungen Mann, dessen moderne Transistordröhnung sie leider sofort gegrillt hat.